Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
!! 17.06.2018 (Jel.) Khanova škola zve nadšence ke spolupráci na překladech návodů pro učitele a rodiče.
! 04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
17.01.2016 (Jel.) Rok 2016 s novými a novějšími krystaly od kolegy Pavla!
17.01.2016 (Jel.) Nabídka knih z oborů matematiky, fyziky, chemie
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 29. 05. 2018 16:30

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Relativita Soucasnosti

V udanem priklade, kde pozorovatel "v klidu" umisteny v miste udalosti A pozoruje, ze udalost v miste B vzdalenem 600km se stane 1ms po te udalosti v miste A a chce zjistit rychlost pohybu nutnou k tomu, aby pozorovatel "v pohybu" mohl ty dve udalosti zpozorovat coby soucasne,  je vysledek, ze pozorovatel "v pohybu" se bude muset premistovat prostorem rychlosti v=0.5c.

Prestoze si myslim, ze princip, na kterem to je zalozene, mi je (celkem) jasny a tudiz predpokladam, ze to bude platit jenom v presnem okamziku, kdy pozorovatel "v pohybu" bude v pri svem letu (smerem k udalosti B) mijet misto udalosti A, nejsem si 100% jisty.

Muze to nekdo okomentovat?

Offline

 

#2 29. 05. 2018 16:42

edison
Příspěvky: 974
Reputace:   24 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Nešlo by to zadání napsat nějak srozumitelněji? Přečetl jsem to asi 4x a stále mi to není jasné, ale možná je jen moc vedro...

Ovšem začátek "V udanem priklade, " vypadá, jako by se dotaz týkal nějakého příkladu, který je napsaný jinde. Byl by odkaz?

Offline

 

#3 29. 05. 2018 18:37

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1221
Reputace:   37 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Začni tím (mám pocit, že už to opakuji asi po 23) že "pozorovatel" nebude umístěný NĚKDE a nebude pozorovat něco co je vzdálené 600km.

Pokud tam opravdu potřebuješ mít LIDI, tak budeš muset mít v každém bodě jednoho (třeba Alice a Bob), a nebudou o sobě navzájem vědět.

Pokud dokážeš zadání úlohy zformulovat tako, pochopíš asi i to, na co se ptáš.


Slovo "pozorovatel" které se používá v STR je to samé jako "souřadná soustava" a jistě i ty pochopíš, že "souřadná soustava" nemůže být třeba v bodě A, protože zabírá celý prostor (i čas).

Takže tvůj princip, na kterém si myslíš, že je to založeno, nemůže být správný.

Offline

 

#4 30. 05. 2018 01:32

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Dekuju za odpovedi a omlouvam se za necitelnost meho slohu. Neuvedomil jsem si, ze by muj dotaz znel nejasne. Abych to polepsil, opisuju tady presne ten puvodni text.

Presne zadani prikladu zni:

Pozorovatel zaznamena udalost A (ktera se stane) vedle nej a potom (zaznamena) udalost B 1ms pozdeji a 600km vzdalenou. Jak rychle by musel jiny pozorovatel cestovat ve smeru udalosti B aby zaznamenal, ze se stala soucasne s udalosti A?


Fazovy rozdil mezi vzajemne se pohybujicimi hodinami se pocita pomoci:
$T=\frac{v}{c^{2}}X$

Rychlost potrebna k tomu aby utvorila "fazovy rozil" $10^{-3}$ vteriny je:

$v=\frac{10^{-3}\cdot 3\cdot 10^{8}\cdot c}{6\cdot 10^{5}}$

Tohle znamena, ze jiny pozorovatel, ktery bude cestovat rychlosti 0.5c vuci tomu prvnimu pozorovateli ve smeru primky spojujici udalosti A a B bude povazovat, ze tyto dve udalosti se deji soucasne.

Takhle to tam presne stoji a myslel jsem si poprve, ze jsem to popsal celkem verohodne.

Kdysi v jednom duveryhodnem clanku jsem se docet, cemu jsem  rozumel tak, ze pry RS nezalezi na rychlosti svetla kterou je informace o ni prenasena tak jako je pripad s bleskem, jehoz hrom uslysime s casovym zpozdenim. Takhle to tam nejak stalo bez dalsiho vysvetleni.

Jindy jsem ciste nahodou, cili nechtene a bez nejakeho umyslu, narazil na vzorecky sameho Einsteina

$t_{B}-t_{A}=\frac{r_{AB}}{c-v}   $   a    $t'_{A}-t_{B}=\frac{r_{AB}}{c+v}   $,

ktery jsou bezpochyby na Aldebaranu znamy, a ktery se me zdaji vyvracet prave to, co jsem vyrozumel z toho prvniho clanku.

Ty se nejenom zdaji byt jasne (mozna jenom zdaji), ale taky dost jednoduche na to abych si na jejich zaklade utvoril predstavu, (pravda je, ze Einstein to netvrdi), ze ten pozorovatel co cestuje muze posuzovat ty dve udalosti coby soucasne jenom v tom jedinem okamziku, kdy miji tu prvni udalost, tedy kdyz je presne vedle pozorovatele umisteneho u udalosti A.

Ale jak rikam, mozna se ty dva vzorecky primocare jen tak zdaji a jak tomu v STR byva, muze v nich byt obsazen nejaky trik. A proto se ptam tohoto bajecneho Fora, jak to je.

Ale tusim, Michale, co muzes mit na mysli a sice to, ze jelikoz ten cestujici pozorovatel je umisten ve sve vlastni vztazne soustave, tak mozna, oparvdu jenom mozna (to prave nevim a proto o tom momentalne pochybuju) muze ty dve udalosti vnimat soucasne kdekoli na te spojnici mezi nimi. To je to, co nevim a co bych se rad dovedel.

Offline

 

#5 30. 05. 2018 03:05

edison
Příspěvky: 974
Reputace:   24 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Je nějaký důvod, proč je použit termín "fázový rozdíl", namísto "časový rozdíl"?

Fázový rozdíl (a cokoli fázového) má smysl pouze u periodických dějů a udává se v úhlových jednotkách (perioda=otáčka).

Dále je nejasné co má být toto: "ze pry RS nezalezi na rychlosti svetla kterou je informace o ni prenasena".

Ale předpokládám, že je to dotaz na nezávislost rychlosti světla. To je jeden z postulátů STR, který plyne z Maxwellek a byl primárním důvodem pro vymýšlení TR. Dnes je i velmi dobře experimentálně prokázán.

Jde o to, že na rychlosti světla se všichni pozorovatelé, nezávisle na svých pohybových stavech, shodnou, takže se nesčítá s jinými rychlostmi.

Tzn. když někdo z jedoucího auta hodí kámen, tak zasažený stojící pozorovatel pocítí náraz rychlostí součtu rychlosti auta a hodu.

Když na něj ale z auta posvítí, tak zaznamená stále přesně rychlost c (tedy kdyby to bylo ve vakuu), ať by se auto pohybovalo seberychleji. Ale v rámci zachování energie pozorovatel samozřejmě uvidí energetičtější fotony, tedy s kratší vlnovou délkou.

Offline

 

#6 30. 05. 2018 16:16

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1221
Reputace:   37 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Zvedavec 4 napsal(a):

Pozorovatel zaznamena udalost A (ktera se stane) vedle nej a potom (zaznamena) [b]udalost B 1ms pozdeji a 600km vzdalenou.

A jak to udělá? Jak může někdo zaznamenat událost, co se stala 600km od něj ?

STR tohle nepřipouští, není možné uvažovat "měření na dálku" takže ani "zaznamenávání na dálku".

To by znamenalo přenos informace nadsvětelnou rychlostí (v tomto případě dokonce nekonečnou rychlostí).

Takovéto experimenty prostě nemůžeme dělat, ani v myšlenkách né. Nevím, co je na tom tak těžké pochopit.
Zkus si představit sám sebe, jak zaznamenáváš třeba kolaps hvězdy, která je miliardu světelných let daleko.

Offline

 

#7 30. 05. 2018 16:23

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1221
Reputace:   37 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Zvedavec 4 napsal(a):

Ale tusim, Michale, co muzes mit na mysli a sice to, ze jelikoz ten cestujici pozorovatel je umisten ve sve vlastni vztazne soustave, tak mozna, oparvdu jenom mozna (to prave nevim a proto o tom momentalne pochybuju) muze ty dve udalosti vnimat soucasne kdekoli na te spojnici mezi nimi. To je to, co nevim a co bych se rad dovedel.

Pokud dvě události nastanou (v rámci nějaké vztažné soustavy) ve stejný čas, tak je to ve stejný čas, a to jestli jsou nějací živí pozorovatelé od událostí vzdální metr nebo miliardu let nemění nic na tom, že ty dvě události nastaly ve stejný čas.

Stejně jako když dvě události nastanou ve stejném místě (opět v rámci nějaké vztažné soustavy), tak nějaká Alice s Bobem a jejich poloha nemá nejmenší vliv na to, jestli ty události nastanou nebo nenastanou ve stejném místě.
Ale pozor - platí to jen v té jedné soustavě, v jakékoliv jiné už ty události na stejném místě nebudou.

Offline

 

#8 30. 05. 2018 17:05

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

edison napsal(a):

Je nějaký důvod, proč je použit termín "fázový rozdíl", namísto "časový rozdíl"?

Edisone, clanky byly v Anglictine a jelikoz tady se uz zachazi do prilisnych detajlu STR,
neznam jeji celkovy slovnik a proto jsem musel pouzit jejich vyraz "fazovy rozdil" a ne spravny"casovy rozdil". Vubec jsem se s tim vyrazem setkal poprve.

edison napsal(a):

Dále je nejasné co má být toto: "ze pry RS nezalezi na rychlosti svetla kterou je informace o ni prenasena".

Svetlo se siri porad stejne, tedy v kazde vztazne sousttave, to mi je znamo.

Predpokladam, ze co tim chtel rict bylo, ze ukaz RS, pro ty, co se ji snazi teprve pochopit, nezalezi na ruzne vzdalenosti, ze ktere ji dva pozorovatele budou sledovat (jeden "v klidu" a druhy "v pohybu") a tudiz by jim informaci o ni svetlo (svou rychlosti) mohlo prinest jenom za dobu ovlivnenou tou vzdalenosti. Tak jsem to tehdy chapal a bylo mi to zahadou, ale po narazeni na ty dva Einsteinovy vvzorecky si myslim, ze tomu tak nemuze byt. Ale 100% to tvrdit nemuzu, a proto se tady na to ptam.

Offline

 

#9 30. 05. 2018 18:02

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1221
Reputace:   37 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Zvedavec 4 napsal(a):

Jindy jsem ciste nahodou, cili nechtene a bez nejakeho umyslu, narazil na vzorecky sameho Einsteina

$t_{B}-t_{A}=\frac{r_{AB}}{c-v}   $   a    $t'_{A}-t'_{B}=\frac{r_{AB}}{c+v}   $,

Tohle zas nechápu já - jak může někdo (kdo se s STR teprve seznamuje) strávit čas přemýšlením o nějakých vzorcích, když vůbec netuší, jakou fyzikální situaci ty vzorce popisují.

Offline

 

#10 30. 05. 2018 18:23

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Zvedavec 4 napsal(a):

Predpokladam, ze co tim chtel rict bylo, ze ukaz RS, pro ty, co se ji snazi teprve pochopit, nezalezi na ruzne vzdalenosti, ze ktere ji dva pozorovatele budou sledovat (jeden "v klidu" a druhy "v pohybu") a tudiz by jim informaci o ni svetlo (svou rychlosti) mohlo prinest jenom za dobu ovlivnenou tou vzdalenosti. Tak jsem to tehdy chapal a bylo mi to zahadou, ale po narazeni na ty dva Einsteinovy vvzorecky si myslim, ze tomu tak nemuze byt. Ale 100% to tvrdit nemuzu, a proto se tady na to ptam.

Chtel jsem napsat neovlivnenou.

Offline

 

#11 30. 05. 2018 18:32

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

MichalAld napsal(a):

Zvedavec 4 napsal(a):

Pozorovatel zaznamena udalost A (ktera se stane) vedle nej a potom (zaznamena) [b]udalost B 1ms pozdeji a 600km vzdalenou.

A jak to udělá? Jak může někdo zaznamenat událost, co se stala 600km od něj ?

STR tohle nepřipouští, není možné uvažovat "měření na dálku" takže ani "zaznamenávání na dálku".

To by znamenalo přenos informace nadsvětelnou rychlostí (v tomto případě dokonce nekonečnou rychlostí).

Takovéto experimenty prostě nemůžeme dělat, ani v myšlenkách né. Nevím, co je na tom tak těžké pochopit.
Zkus si představit sám sebe, jak zaznamenáváš třeba kolaps hvězdy, která je miliardu světelných let daleko.

Michale, mozna sis, co jsem napsal, neprecet dost podrobne. Anebo mozna jsem to nenapsal dost presne.

Z clanku by se muselo vyvodit, ze udalost (zrejme rozsviceni svetla) v miste B, jelikoz bylo zaznamenano pozorovatelem "v klidu" umistenym v miste udalosti A 1ms po udalosti A, se muselo rozsvitit 1ms pred udalosti A a tudiz bylo zaznamenany 1ms po udalosti A, protoze svetlo urazi 600km za 2ms.

Offline

 

#12 30. 05. 2018 18:54 — Editoval Zvedavec 4 (30. 05. 2018 18:56)

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

MichalAld napsal(a):

Zvedavec 4 napsal(a):

Jindy jsem ciste nahodou, cili nechtene a bez nejakeho umyslu, narazil na vzorecky sameho Einsteina

$t_{B}-t_{A}=\frac{r_{AB}}{c-v}   $   a    $t'_{A}-t'_{B}=\frac{r_{AB}}{c+v}   $,

Tohle zas nechápu já - jak může někdo (kdo se s STR teprve seznamuje) strávit čas přemýšlením o nějakých vzorcích, když vůbec netuší, jakou fyzikální situaci ty vzorce popisují.

Netvrdil jsem, ze se s STR teprve seznamuju. Snazim se ji prijit na kloub uz nekolik let, obcas, kdyz mne to popadne, nekdy s rocni i delsi prestavkou. Muj posledni prispevek pred touhle serii byl zacatkem ledna, a jedine, ze mne napadlo se znovu mrknout na RS, jejiz princip jsem (alespon castecne) pochopil teprve pred nejakyma mesicema a to prave diky tem dvoum Einsteinovym vzoreckum, jenom abych se prave zeptal na tenhle problem, urcite bych sem nezavital alespon dalsi rok.

Za ty leta me webovy stranky, ktery jsem prohlizel, nabizely ke kliknuti na Einsteinuv puvodni rozbor alespon 100x a ja to vzdycky ignoroval, protoze jsem si nemyslel, ze bych to moh nejak pochopit, jelikoz nejsem zadnej matematik. Az do te doby, co jsem nejak na ten odkaz kliknul omylem a po precteni si par vet shledal, ze mozna by mi neco z toho rict neco mohlo. Diky za to, protoze me to pomohlo pokrocit v chapani STR dost podstatne nebot jsem shledal, ze jakkoliv priserne  slozite se STR vetsinou vysvetluje, Einstein, mozna proto, ze byl genius, ji puvodne zkonceptoval hodne jednoduse, takze nepochybuju ze ji dnesni vedci schvalne komplikuji aby ji hned tak nekdo nepochopil.

Myslim si, ze jsem dost dobre pochopil situaci, kterou popisuji (jak rikam, diky Einsteinnove genialite jez se definitivne v tomhle pripade ukazuje v te prislovecne jednoduchosti) i kdyz 100% to tvrdit nechci.

Offline

 

#13 30. 05. 2018 19:19

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

edison napsal(a):

Je nějaký důvod, proč je použit termín "fázový rozdíl", namísto "časový rozdíl"?

Fázový rozdíl (a cokoli fázového) má smysl pouze u periodických dějů a udává se v úhlových jednotkách (perioda=otáčka).

Jeste k tomuhle, jelikoz jsem kdysi chodil na elektrickou prumyslovku, znam fazovy posuv nebo rozdil z elektriky a tak mne ani nenapadlo, zeby to nebylo spravny, protoze to jsou vsechno elektomagneticky jevy a tedy se mohou pouzivat stejne vyrazy, jsem si myslel. A taky si nemuzu vymyslet jiny vyrazy, treba by byly jeste horsi. Na tento vyraz jsem opravdu narazil poprve (pokud si pamatuju).

Jinak zatim nevim, jestli tedy pro toho pozorovatele "v pohybu" budou ty dve udalosti soucasne i mimo to presne misto, v presnem okamziku kdy bude (presne) mijet toho pozorovatele "v klidu" umistenem v bode A.

Ale postupne zacinam, protoze to tu rozebirame, verit, ze ano, protoze snad to bude soucasti jeho vztazny soustavy a to taky proto, ze i pozorovatel "v klidu" je vlastne ve vzajemnem pohybu se vsim, co se kolem neho hybe a tedy, jak se v STR tvrdi, ve vesmiru nic "v klidu" byt nemuze.

Nechci se ale spolehat jen na svuj usudek, predpokladam, ze to nekdo vi "urcite", jak tomu "skutecne" podle STR je.

Offline

 

#14 30. 05. 2018 20:27

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1221
Reputace:   37 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Zvedavec 4 napsal(a):

Michale, mozna sis, co jsem napsal, neprecet dost podrobne. Anebo mozna jsem to nenapsal dost presne.

Z clanku by se muselo vyvodit, ze udalost (zrejme rozsviceni svetla) v miste B, jelikoz bylo zaznamenano pozorovatelem "v klidu" umistenym v miste udalosti A 1ms po udalosti A, se muselo rozsvitit 1ms pred udalosti A a tudiz bylo zaznamenany 1ms po udalosti A, protoze svetlo urazi 600km za 2ms.

No máš dost zajímavé představy o tom, jak se z tvrzení odvozují jiná tvrzení.

Ale na posílání světelných záblesků samozřejmě nic špatného není, to je korektní postup.

Offline

 

#15 30. 05. 2018 20:31

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1221
Reputace:   37 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Zvedavec 4 napsal(a):

Jinak zatim nevim, jestli tedy pro toho pozorovatele "v pohybu" budou ty dve udalosti soucasne i mimo to presne misto, v presnem okamziku kdy bude (presne) mijet toho pozorovatele "v klidu" umistenem v bode A.

Musí to tak být.

Když zůstaneme u našich žárovek - v bodě A jedna žárovka, v bodě B druhá žárovka (body se samozřejmě pohybují, jen jsou od sebe pořád stejně daleko), tak když už je světlo jednou vysláno, a ten pozorovatel zaznamená jeden záblesk o milisekunku později než ten druhý, těžko si lze představit, že když pozorovatele o pár metrů posuneme, že  by se časový rozdíl (mezi těmi záblesky) změnil.

Offline

 

#16 30. 05. 2018 20:32

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Rek bych, ze tak jako ten pozorovatel "v klidu" v miste udalosti A muze pozorovat ten presne popsany vztah mezi temi dvema udalostmi pouze z mista, kde se nachazi, tedy v miste udalosti A, zrovna tak pozorovatel "v pohybu" bude schopny videt ty dve udalosti coby soucasne jenom s toho jednoho bodu ve vesmiru, ze stejneho mista udalosti A.

Protoze kdyby ten pozorovatel "v klidu" poodesel jakymkoli smerem i treba o krok, jasne by se ta udalost B pro nej stala jindy nez 1ms po udalosti A.

Ale jelikoz by se taky zmenilo casovani udalosti A ani tohle nemusi byt pravda a proto se v tomhle nechci spolehat na vlastni usudek.

Rek bych tedy na zaver, ze jo, ze oba pozorovatele posoudi ty dve udalosti stejne z jakehokoli mista na primce mezi A a B.

Jak to tedy je?

Offline

 

#17 30. 05. 2018 20:35

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

MichalAld napsal(a):

Zvedavec 4 napsal(a):

Jinak zatim nevim, jestli tedy pro toho pozorovatele "v pohybu" budou ty dve udalosti soucasne i mimo to presne misto, v presnem okamziku kdy bude (presne) mijet toho pozorovatele "v klidu" umistenem v bode A.

Musí to tak být.

Když zůstaneme u našich žárovek - v bodě A jedna žárovka, v bodě B druhá žárovka (body se samozřejmě pohybují, jen jsou od sebe pořád stejně daleko), tak když už je světlo jednou vysláno, a ten pozorovatel zaznamená jeden záblesk o milisekunku později než ten druhý, těžko si lze představit, že když pozorovatele o pár metrů posuneme, že  by se časový rozdíl (mezi těmi záblesky) změnil.

Michale, ted tam ten tvuj prispevek nebyl a jen co dopisu ten muj tvuj tam uz je. A to se vztazne k tobe nepohybuju 0.5c!

Offline

 

#18 30. 05. 2018 20:45

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

MichalAld napsal(a):

Musí to tak být.

Když zůstaneme u našich žárovek - v bodě A jedna žárovka, v bodě B druhá žárovka (body se samozřejmě pohybují, jen jsou od sebe pořád stejně daleko), tak když už je světlo jednou vysláno, a ten pozorovatel zaznamená jeden záblesk o milisekunku později než ten druhý, těžko si lze představit, že když pozorovatele o pár metrů posuneme, že  by se časový rozdíl (mezi těmi záblesky) změnil.

Muzu predpokladat ze mas na mysli samy princip, tedy ze svetlo odkudkoliv ke mne dorazi pozdeji, kdyz se pohnu o milimetr dal od jeho zdroje?

A nevim co se stane, kdyz bych se pohnul o milimetr doleva, jestli se ty dva vztahy zachovaji. Zas tak dobre trigonometrii neznam. Ale rek bych, ze asi ne?

A co ten pozorovatel v rakete, videl by je porad coby soucasne? Asi taky ne?

Offline

 

#19 30. 05. 2018 21:39

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1221
Reputace:   37 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Zvedavec 4 napsal(a):

A nevim co se stane, kdyz bych se pohnul o milimetr doleva, jestli se ty dva vztahy zachovaji. Zas tak dobre trigonometrii neznam. Ale rek bych, ze asi ne?

Jasně že né. Rozdíl vzdáleností (a tedy i časů) zůstává stejný jen na ose spojující ty dva body (a ještě se musíme nacházet mimo ty dva body).

Když uhneme do boku bude rozdíl času jiný, protože bude jiný i rozdíl vzdáleností. To ale nevadí, když víme, kde se nacházíme, a z jakého směru (pod jakým úhlem) přichází ty záblesky, můžeme si zbytek dopočítat. Bude to ale dost pracné - a pramálo to souvisí s teorií relativity.

Offline

 

#20 31. 05. 2018 16:27

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1221
Reputace:   37 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Podle mě mícháš dohromady dvě věci - totiž časy, kdy k nějakým událostem dojde, a časy, kdy nějaké světelné paprsky dorazí do očí nějakého pozorovatele. A podle mě moc nechápeš, že ta druhá věc (ti tví pozorovatelé a záblesky, které si navzájem posílají) už do samotné STR nepatří, je to popis nějaké specifické situace, kterou jsi narafičil.

Já nedokážu posoudit, jak moc tomu rozumíš nebo né, ale celou dobu tady mluvíš jen o relativitě současnosti, a nakonec se ukáže, že jsi do toho zahrnul i spoustu dalších věcí, které tam vůbec být nemusely.

Podle mě je třeba věci zjednodušovat a né zesložiťovat. Události mají svůj okamžik (svoji časovou souřadnici) i bez všech těch tvých paprsků a pozorovatelů, a já moc jako nechápu, o co ti vlastně jde. Řešíš teorii relativity, nebo řešíš nějaký konkrétní experiment (konkrétní situaci)? A pokud to druhé, jsi si jistý, že správně chápeš to první ? A pokud řešíš jen teorii relativity, proč si to komplikuješ nějakými dodatečnými věcmi ?

Teorie relativity nepotřebuje tvé "pozorovatele" co si posílají zprávy světelnými záblesky....vystačí si s polohou a časem, a pokud ti není jasné, jak určit polohu a čas nějaké události bez "pozorovatelů a záblesků", měl bys začít tím.

Offline

 

#21 01. 06. 2018 16:36

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Az ted jsem si znovu precet svuj puvodni dotaz, kterym jsem zacal toto vlakno a je mi jasne, proc jste se oba do me tak pousteli, kdyz jsem, jak jsem si myslel, nic spatnyho nerek, protoze jsem jenom v podstate citoval ten priklad z wiki. Ale vidim ted, ze to nikomu moc smyslu davat nemohlo. Ale moje chyba to snad uplne nebyla.

Prelit jsem si ted cely ten clanek ocima a nikde tam neni zminka o svetelnych signalech dokonce ani nikde pred anebo po tom udanem prikladu. Na cele strance pouzivaji priklady s hodima. Ani v tom priklade samotnym neni zminka o svetelnych signalech. Ale jelikoz vim, ze na jinych mistech ty svetelny signaly v serii techhle jejich clanku pouzivaji, bral jsem to coby samozrejmost, ze tak to je. A i ten diagram, ktery ten clanek doprovazi, znazornuje ty dve udalosti pomoci cervenych bodu, ktery tedy vypadaji jako zarovky, ale mluvi se tam o hodinach.

Offline

 

#22 01. 06. 2018 16:48

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1221
Reputace:   37 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Možná bys (namísto úvah typu "vidím, že to nedává smysl ale moje chyba to snad úplně nebude") sem mohl hodit odkaz na původní článek.

Offline

 

#23 01. 06. 2018 16:50

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Michale, todle jsem si sepsal, nez jsem uvidel Tvuj posledni prispevek a tak to posilam, jestli Ti to muze rict jak ty RS (ne)rozumim.

V souvislosti s mym puvodnim dotazem abych si mohl myslet, ze tu RS opravdu chapu, bych si chtel jeste upresnit jestli tedy vsechny pripady RS, na ktere se muze v STR narazit jsou zalozeny na tom stejnym principu a jestli uvazuji stejne podminky, tedy ze v kazdem pripade jde o posuzovani udalosti z pohledu primky, ktera spojuje obe udalosti.

Napriklad v priklade s vlakem a dvema blesky, cestujici ve vlaku je sice posuzuje z polohy mezi nima, ale pozorovatel na nastupisti zvazuje celou situaci z boku.

Muzu predpokladat, ze to je jenom kvuli tomu aby se to dalo lip pochopit, protoze i v tom priklade s Einsteinovyma rovnicema, ktere, si myslim, ukazuji prave to, ze ve vzajemne se pohybujicich soustavach kvuli tomu, ze synchronizace  hodinek se vzajemnym pohybem soustav, ze kterych se to pozoruje, rozhodi a proto musi k ty TS dojit, je to taky ukazovany z boku.

Ale taky navic existuje na internetu nazorny animovany diagram, prave k tomu aby snad umoznil tu RS lepe pochopit, a ktery se zda naznacovat, ze se RS muze projevit i pri pozorovani z boku. Na jeho zaklade jsem se RS taky puvodne snazil pochopit prave z pohledu z boku. V tom priklade by to ale jasne zaviselo na vzdalenosti kazdeho ze dvou pozorovatelu k tem udalostem, takze by se to asi za opravdovy dukaz RS nemohlo povazovat.

Je taky zajimave, ze pri snaze pochopit, jak ten vzorecek $T=\frac{vX}{c^{2}}$ pracuje to vypada, ze princip je v tom, ze si tedy svetlo, ktere tu informaci o udalosti B nese, rozdeli s pozorovatelem "v pohybu", umerne k jejich rychlostem, tu presnou vzdalenost na ktere se to deje, tedy vzdalenost mezi temi udalostmi. Takze bych si myslel, ze kdyz by se pozorovatel "v klidu" premistil i o trochu bliz nebo dal vzhledem k udalosti B, by to potom nemuselo presne vyjit. Ale nemuzu tvrdit, ze bych to 100% vedel. Muzes se k tomu jeste vyjadrit?

Offline

 

#24 01. 06. 2018 16:54

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Mel by byt na wiki, pod nazvem Special Relativity/Spacetime.

Offline

 

#25 01. 06. 2018 17:10 — Editoval Zvedavec 4 (01. 06. 2018 19:10)

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

A to proto, ze $\frac{X}{c}$ udava ten znamy souradny cas, tedy misto udalosti B v soustave "v klidu"  a $\frac{v}{c}$ potom jenom bezrozmerny pomer, kterym se to musi vynasobit aby se SNAD zjistilo, v jakem souradnem case se bude raketa nachazet v case T taky zrejme v soustave "v klidu" (mozna ze v jeji vlastni soustave-tohle mi momentalne neni uplne jasne), tedy v nasem priklade v 1ms, kdy ta informace o udalosti B dorazi k ocim pozorovatele v A. Anebo snad budou muset byt, jak's snad vcera potvrdil, presne vedle sebe a ta 1ms tu znamena neco jineho. Vlastne zrejme vzdalenost k udalosti B v soustave rakety....????

Cili jelikoz je pozorovatel "v pohybu" v polovine mezi obema udalostmi uvidi jejich svetla soucasne, protoze leti polovicni rychlosti svetla.

Ale nechci to tvrdit 100% i kdyz jsem asi dost blizko.

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson