Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
!! 17.06.2018 (Jel.) Khanova škola zve nadšence ke spolupráci na překladech návodů pro učitele a rodiče.
! 04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
17.01.2016 (Jel.) Rok 2016 s novými a novějšími krystaly od kolegy Pavla!
17.01.2016 (Jel.) Nabídka knih z oborů matematiky, fyziky, chemie
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#51 04. 06. 2018 20:46

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1221
Reputace:   37 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Zvedavec 4 napsal(a):

Omlouvam se tedy za to, ze jsem svou chybou zceril poklidne vody tohoto bajecneho Fora Aldebaranu.

Ale tohle není Aldebaran...


Zvedavec 4 napsal(a):

...potykal s tim, ze ten tzv. "casovy rozdil" vyjadreny pomoci $\frac{vx}{c^{2}}$ se kresli na diagramu coby sinus uhlu, ale pocetne mu neodpovida (alespon ne mym geometricko-pocetnim schopnostem).

S největší pravděpodobností to početně nevychází proto, že při Lorentzově transformaci se musí používat hyperbolický sinus a cosinus (sinh, cosh).


Zvedavec 4 napsal(a):

Jak tedy vysvetlujes, pri v=150 000km/s, t=$\frac{vx}{c^{2}}$ a tedy T-$\frac{vx}{c^{2}}$=0, tedy ze pozorovatel "v pohybu" uvidi rozdil mezi temi dvema udalostmi coby T=0s, tedy ze se stanou soucasne.

Není pro to žádné vysvětlení. Je to fundamentální předpověď fundamentální teorie, nelze to z ničeho odvodit ani nijak vysvětlit, lze to jen předpovědět a pak experimentálně otestovat.


No a pokud v mém vzorci $\gamma$ je a ve tvém není - no, oba pravdu mít nemůžeme.

Offline

 

#52 04. 06. 2018 20:52

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1221
Reputace:   37 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Zvedavec 4 napsal(a):

Jo, jeste, Michale, protoze Tve vysvetleni je ciste pocetni, tezko se me jim prokousava a proto se nad nim musim vic zamyslet.

Vyhovuje me vic postup intuitivni, i kdyz, jak se obcas presvedcim, matematika se uplne vynechat neda ani z nej.

To je škoda, no. Osobně si myslím, že pochopit Lorentzovy transformace je nejjednodušší cesta k cíli. Navíc jaksi nezpochybnitelná a správná.

Nějaké ty "imaginární úhly" mezi čtyřvektory a představa Lorentzovy transformace jako "rotace" (zobecněné hyperbolické rotace) to podle mě jen komplikuje.

Offline

 

#53 05. 06. 2018 00:56

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Zvedavec 4 napsal(a):

MichalAld napsal(a):

Zvedavec 4 napsal(a):

Omlouvam se tedy za to, ze jsem svou chybou zceril poklidne vody tohoto bajecneho Fora Aldebaranu.

Ale tohle není Aldebaran....

Mas pravdu, je to Fyzikalni Forum, ale je to jakoby pokracovani Aldebaranu, coz je dobre.

MichalAld napsal(a):

Zvedavec 4 napsal(a):

Jak tedy vysvetlujes, pri v=150 000km/s, t=$\frac{vx}{c^{2}}$ a tedy T-$\frac{vx}{c^{2}}$=0, tedy ze pozorovatel "v pohybu" uvidi rozdil mezi temi dvema udalostmi coby T=0s, tedy ze se stanou soucasne.

Není pro to žádné vysvětlení. Je to fundamentální předpověď fundamentální teorie, nelze to z ničeho odvodit ani nijak vysvětlit, lze to jen předpovědět a pak experimentálně otestovat.

Nebyla to otazka, ale jenom jsem opakoval (vlastne Ty se o tom primo nezminujes, ale oni to tam v te wiki rikaji), ze kdyz t=$\frac{vx}{^{c^{2}}}$, tak t' bude 0, a proto ty udalosti budou v te soustave v pohybu soucasne.

Offline

 

#54 05. 06. 2018 02:20 — Editoval Zvedavec 4 (05. 06. 2018 04:50)

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

MichalAld napsal(a):

No a teď nás zajímá, jaké budou souřadnice těchto událostí v jiné soustavě, jež se oproti té původní pohybuje rychlostí v. Protože nás zajímají jen časy, stačí když provedeme jen transformaci časových souřadnic.


$t_a' - t_b' = \gamma(t_a - t_b - \frac{v(x_a - x_b)}{c^2}) = -\frac{\gamma}{c^2}v(x_a -x_b)$.

Nic víc už k relativitě současnosti nepotřebuješ, vše ostatní to jen komplikuje a zamlžuje. Stačí pochopit, co tyhle vztahy znamenají a jak je správně interpretovat. A použitá matematika obsahuje jako nejsložitější věc odmocninu, ale ta se při výpočtu ani nepoužívá, takže jen sčítání a násobení).

Michale, na to odvozeni jeste stacim, ale pak mi treba neni jasne, kde vemes ty hodnoty $t'_{a}$$t'_{b}$?



Treba v tom zadanem priklade, kdy jsou ty dve udalosti 600km od sebe a budu se to snazit vypocitat Tvym vzoreckem, tak $t_a' - t_b' = -\frac{\gamma}{c^2}v(x_a -x_b)$ = -1.154 700 $\cdot $ $\frac{150  000}{300  000^{2}}$ $\cdot $ 600=1.154 700 ms, nevim jak dal? Mela by vyjit 1ms, tak jak rozdelis tu 1.154 700ms mezi ty $t_a' - t_b'$?


Z te wiki chapu, protoze to je logicke, ze kdyz tedy t=$\frac{vx}{c^{2}}$ potom ve vzorecku $t'=\gamma (t-\frac{vx}{c^{2}})$ t' vyjde 0, protoze $(t-\frac{vx}{c^{2}})$ bude 0.

Offline

 

#55 05. 06. 2018 02:27 — Editoval Zvedavec 4 (05. 06. 2018 04:54)

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

MichalAld napsal(a):

No a pokud v mém vzorci $\gamma$ je a ve tvém není - no, oba pravdu mít nemůžeme.

Nemuzu tvrdit, ze tam $\gamma $ nehraje zadnou roli, ale podle toho, ze na to, aby v soustave "v pohybu" dve udalosti byly soucasne staci aby t=$\frac{vx}{c^{2}}$, tak tam neni.

Je pravda, ze $\gamma$ tam je, ale pokud se bere, ze RS vezi v tom, ze v soustave "v pohybu" budou ty dve udalosti soucasne a tedy t'=0, tak v tom smyslu v ni $\gamma$ zadnou roli nehraje. Neni to tak?

Nebo se tam skryva neco vic?

Offline

 

#56 05. 06. 2018 02:29

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

MichalAld napsal(a):

No a pokud v mém vzorci $\gamma$ je a ve tvém není - no, oba pravdu mít nemůžeme.

Byla to otazka na tohle, coz jsem k ni zapomnel pridat.

Offline

 

#57 05. 06. 2018 04:31 — Editoval Zvedavec 4 (05. 06. 2018 04:44)

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

MichalAld napsal(a):

Zvedavec 4 napsal(a):

Jo, jeste, Michale, protoze Tve vysvetleni je ciste pocetni, tezko se me jim prokousava a proto se nad nim musim vic zamyslet.

Vyhovuje me vic postup intuitivni, i kdyz, jak se obcas presvedcim, matematika se uplne vynechat neda ani z nej.

To je škoda, no. Osobně si myslím, že pochopit Lorentzovy transformace je nejjednodušší cesta k cíli. Navíc jaksi nezpochybnitelná a správná.

Nějaké ty "imaginární úhly" mezi čtyřvektory a představa Lorentzovy transformace jako "rotace" (zobecněné hyperbolické rotace) to podle mě jen komplikuje.

Verim tomu. Urcite by to bylo zajimave te transformaci rozumet, ale budu to muset nechat na jindy. Je v ni prilis matematiky.

Momentalne jsem sem prisel s nadeji, ze se mi podari prijit nejak na kloub RS alespon intuitivne. Znalost konceptu, na kterem se zaklada, je co se mi zdalo pred par mesicema skoro nemozne.

Offline

 

#58 05. 06. 2018 10:20

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1221
Reputace:   37 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Zvedavec 4 napsal(a):

MichalAld napsal(a):

No a teď nás zajímá, jaké budou souřadnice těchto událostí v jiné soustavě, jež se oproti té původní pohybuje rychlostí v. Protože nás zajímají jen časy, stačí když provedeme jen transformaci časových souřadnic.


$t_a' - t_b' = \gamma(t_a - t_b - \frac{v(x_a - x_b)}{c^2}) = -\frac{\gamma}{c^2}v(x_a -x_b)$.

Nic víc už k relativitě současnosti nepotřebuješ, vše ostatní to jen komplikuje a zamlžuje. Stačí pochopit, co tyhle vztahy znamenají a jak je správně interpretovat. A použitá matematika obsahuje jako nejsložitější věc odmocninu, ale ta se při výpočtu ani nepoužívá, takže jen sčítání a násobení).

Michale, na to odvozeni jeste stacim, ale pak mi treba neni jasne, kde vemes ty hodnoty $t'_{a}$$t'_{b}$

Jenže ty je (pokud řešíš jen "relativitu současnosti") nepotřebuješ znát. Stačí ti znát ten jejich rozdíl, můžeš si ho označit třeba

$\Delta t' = t'_a - t'_b$


No a pro začátek by bylo mnohem lepší si zvolit situaci takovou, kde potřebná rychlost bude nízká (vzhledem k c), potom je gamma = 1 a vzorec se nám tím dost zjednoduší (pak to jde i z hlavy):


Zvedavec 4 napsal(a):

Treba v tom zadanem priklade, kdy jsou ty dve udalosti 600km od sebe a budu se to snazit vypocitat Tvym vzoreckem, tak $t_a' - t_b' = -\frac{\gamma}{c^2}v(x_a -x_b)$ = -1.154 700 $\cdot $ $\frac{150  000}{300  000^{2}}$ $\cdot $ 600=1.154 700 ms, nevim jak dal? Mela by vyjit 1ms, tak jak rozdelis tu 1.154 700ms mezi ty $t_a' - t_b'$?

Podle mě (jak na to teď koukám) tam mají chybu. Mě to vychází 1ms právě když by
$\gamma = 1$
Jenže to pro takto vysokou rychlost už není pravda.

Pokud by ovšem vzdálenost byla 1000x větší (600 000 km) a rychlost zase naproti tomu 1000x menší, tak to bude vycházet dobře (protože gamma se bude od jedničky lišit jen zanedbatelně).

Offline

 

#59 05. 06. 2018 10:27

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1221
Reputace:   37 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Zvedavec 4 napsal(a):

Z te wiki chapu, protoze to je logicke, ze kdyz tedy t=$\frac{vx}{c^{2}}$ potom ve vzorecku $t'=\gamma (t-\frac{vx}{c^{2}})$ t' vyjde 0, protoze $(t-\frac{vx}{c^{2}})$ bude 0.

To je sice hezké, že to "chápeš" jenže nelze dost dobře ověřit, jestli to chápeš správně.


Tobě to možná působí komplikace, ale ve skutečnosti je docela důležité rozlišovat, jestli se jedná o souřadnice x, t, nebo o vzdálenosti či časové intervaly (x1-x2, t1-t2).


V Lorentzových vztazích vystupují souřadnice, při analýze realtivity současnosti nás zajímá jen časový rozdíl (interval). Je jedno, jestli ten milisekundový rozdíl nastal včera v pět odpoledne nebo dnes v šest ráno.

Za jistých okolností to samozřejmě může výjít stejně.
Jenže třeba u té RS - my řešíme jen čas. Když bychom řešili i polohu, tak v té "čárkované soustavě" se body pohybují, takže jejich poloha se mění, zatímco rozdíl jejich poloh (vzdálenost mezi nimi) se nemění. To už je docela principiální rozdíl.

Offline

 

#60 05. 06. 2018 12:43

LukasM
Příspěvky: 3112
Reputace:   181 
 

Re: Relativita Soucasnosti

↑ Zvedavec 4:
Zdravím.

Sice je to svým způsobem OT, ale zaprvé mi to nedá, zadruhé to OT není. Vlastně možná naopak.

Tvůj první příspěvek na téma STR se tu na fóru objevil téměř před rokem, a to v tomto vlákně. Poctivě jsem je sledoval a jistou dobu se snažil i odpovídat, takže se to pokusím krátce zhodnotit. Přestože píšeš, že tě STR zajímá už roky a matematika a počty tě ve škole bavily, tvůj posun za ten rok je bohužel nula. Tvé dotazy míří stále stejným směrem, stále se ptáš na situace, o kterých jsi někde četl, přičemž odmítáš sdělit kde to bylo (ačkoli jsi na to byl několikrát upozorňován), stále hledáš "intuitivní koncept", přestože ti tu mnoho lidí opakovaně psalo, že STR intuitivně nepochopíš, znovu a znovu se upínáš k nejrůznějším konstruktům, které s STR samotnou nemají nic moc společného a následně tyto konstrukty využíváš k tapetování jednotlivých vláken nesrozumitelnými příspěvky, kde většinou smícháš několik různých situací dohromady a pak se divíš, že to někdo mohl nepochopit. Kdykoli tě někdo nasměruje nějakým užitečným směrem (zejména k Lorentzově transformaci, což je naprosto centrální pojem STR a vše z ní vyplývá), prohlásíš to za pokročilou matematiku o kterou nestojíš. Všechny tyto neduhy jsou vidět v tomto vlákně, nemám pocit, že by od té doby nastal nějaký pokrok.

Nemyslím to špatně, ačkoli to tak může znít. Spíš naopak. Na tvém místě bych zvážil, jestli by nestálo za to lehce přehodnotit přístup k tomu učení, protože tohle evidentně nevede k výsledku. Kdybys místo neustálého rozumování vzal libovolnou učebnici o STR, pomalu si ji prošel, příklady rozepsal, úpravy rovnic dělal sám, zcela jistě by to bylo lepší. Třeba bys nepochopil všechno (to jsem já taky nepochopil, něco v podstatě doteď), ale alespoň by ses dostal z toho popisovaného nekonečného cyklu. Minimálně bys věděl, na co se zeptat a jak. A naprosto by ti na to stačila matematika ze ZŠ - jednoduché úpravy lomených výrazů. Skutečně silně doporučuji (opět) zkusit se zaměřit spíše tímto směrem. Je to postup léty prověřený.

Tím samozřejmě neříkám, že se tady nemáš na nic ptát. Naopak, od toho tady tohle fórum je. Klidně je možné zůstat u zvoleného přístupu. Ale nesmíš se pak divit, že mnoho lidí začne tvá témata ignorovat - vše už totiž bylo napsáno. Nehledě k tomu, že šance na úspěch není velká.


Abych neplkal jen obecně a zareagoval na něco v tomto vlákně, vezmu zrovna tvůj poslední příspěvek. Že "náhodou" zrovna v posledním příspěvku je na co reagovat mimochodem ukazuje, jak moc se točíš v kruhu:

Urcite by to bylo zajimave te transformaci rozumet, ale budu to muset nechat na jindy. Je v ni prilis matematiky.

Když to necháš na jindy, bude v ní pořád stejně matematiky. Kdo nerozumí Lorentzově transformaci, nerozumí ani STR (ona STR vlastně nic moc jiného ani neobsahuje). Tvoje volba.


Ať se daří. A jakkoli můj příspěvek může vyznívat, myslím to vážně.

Offline

 

#61 05. 06. 2018 16:26

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

MichalAld napsal(a):

Zvedavec 4 napsal(a):

Michale, na to odvozeni jeste stacim, ale pak mi treba neni jasne, kde vemes ty hodnoty $t'_{a}$$t'_{b}$

Jenže ty je (pokud řešíš jen "relativitu současnosti") nepotřebuješ znát. Stačí ti znát ten jejich rozdíl, můžeš si ho označit třeba

$\Delta t' = t'_a - t'_b$


No a pro začátek by bylo mnohem lepší si zvolit situaci takovou, kde potřebná rychlost bude nízká (vzhledem k c), potom je gamma = 1 a vzorec se nám tím dost zjednoduší (pak to jde i z hlavy).

Takze nestaci pak ta jeho puvodni zakladni forma, ze $t'=\gamma (t-\frac{vx}{c^{2}})$ ?

A navic se snazim nejak proniknout do "taju" STR, RS a dalsich prave kvuli jejich efektum prave v tech, jak se jim rika, relativistickych rychlostech. Jinak se nebudu mucit jenom matematikou a to ani pro jeji krasu.


MichalAld napsal(a):

Zvedavec 4 napsal(a):

Treba v tom zadanem priklade, kdy jsou ty dve udalosti 600km od sebe a budu se to snazit vypocitat Tvym vzoreckem, tak $t_a' - t_b' = -\frac{\gamma}{c^2}v(x_a -x_b)$ = -1.154 700 $\cdot $ $\frac{150  000}{300  000^{2}}$ $\cdot $ 600=1.154 700 ms, nevim jak dal? Mela by vyjit 1ms, tak jak rozdelis tu 1.154 700ms mezi ty $t_a' - t_b'$??

MichalAld napsal(a):

Podle mě (jak na to teď koukám) tam mají chybu. Mě to vychází 1ms právě když by
$\gamma = 1$

https://en.wikibooks.org/wiki/Special_R … ontraction

Neni to proto, ze gama pro 150 000km/s je prave tech 1.154 700?

MichalAld napsal(a):

Jenže to pro takto vysokou rychlost už není pravda.

Tady nevim, co tim, v tehle spojitosti, myslis.

Offline

 

#62 05. 06. 2018 16:31

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

MichalAld napsal(a):

Pokud by ovšem vzdálenost byla 1000x větší (600 000 km) a rychlost zase naproti tomu 1000x menší, tak to bude vycházet dobře (protože gamma se bude od jedničky lišit jen zanedbatelně).

Tady se musim ted priznat, ze ten nejhlavnejsi dovod, proc jsem se v techto dnech rozhodnul podivat se blize na RS a tudiz hlavne na vztah  $\frac{vx}{^{c^{2}}}$ bylo to, ze jsem chtel mit uplne jasno v tom, jak vlastne pracuje ten znamy a zdanlive neuveritelny Paradox Andromedy. Je to hlavne kvuli nemu, ze se chci ujistit o sve otazce, jestli tedy je to jenom ten holy princip popisovany temi E.rovnicemi, ktery by ten paradox zpusoboval. Jsem si skoro jiisty, ze to tak musi byt, ale byl bych rad, kdyby ses k tomu vyjadril.

Co se pripadu s vlakem a dvema blesky, co do nej uderi a take animace treba pouzite v Edisonove odkazu tyce, tak zrejme to, ze RS zdanlive pracuje take z boku si myslim, ze odpoved by byla, ze i v tech pripadech pracuje jenom na ose spojujicich ty dve udalosti, ale v techhle dvou prikladech je to nazornejs ukazany prave z boku. Neni tomu tak?

Offline

 

#63 05. 06. 2018 17:08

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

MichalAld napsal(a):

Zvedavec 4 napsal(a):

Z te wiki chapu, protoze to je logicke, ze kdyz tedy t=$\frac{vx}{c^{2}}$ potom ve vzorecku $t'=\gamma (t-\frac{vx}{c^{2}})$ t' vyjde 0, protoze $(t-\frac{vx}{c^{2}})$ bude 0.

To je sice hezké, že to "chápeš" jenže nelze dost dobře ověřit, jestli to chápeš správně.

To je pravda, ale pokud, jak tam tvrdi, t oznacuje casovou mezeru mezi zablesky v soustave "v klidu"=Zeme a $t=\frac{x}{c}$ ve vterinach oznacuje souradny cas na ciste prostorove souradnici soustavy "v pohybu"=rakety "x'", potom $t=\frac{v}{c}$ musi znacit bezjednotkovy prevod, tedy promitnuti teto hodnoty zpatky na tu ciste prostorovou souradnici soustavy "v klidu"=Zeme, ktera, kvuli tvrzeni STR, ze fotonu cas nebezi, musi byt jeho pohybovou drahou.

Souradnym casem $\frac{x}{c}$ se mysli vzdalenost na ciste prostorove souradnici ve vterinach, tedy cas, za ktery foton doleti do vzdalenosti X na ciste prostorove souradnici soustavy "v klidu"=Zeme v tomhle pripade.

Duvodem bude, ze jelikoz to posuzujem z pohledu prave Zeme, budou pro nas vzdalenosti na te nasi ciste prosotorve souradnici x jak souradnym, tak i uplynulym casem. A proto jenom na ni muzeme tyto dve, jinak rozdilne casove hodnoty, cas souradny a cas ubehly, odecitat primo, viz.  $t-\frac{vx}{c{^2}}$

Tak bych to chapal z, cemu bych rikal, intuitivniho hlediska. Jestli si to prectes opravdu pozorne, budes s tim nejspis souhlasit (doufam).

Offline

 

#64 05. 06. 2018 17:17

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Zpomnel jsem dodat, ze proto, kdyz $t=\frac{vx}{c^{2}} $ , pak jasne by se zdalo logicke, ze $t-\frac{vx}{c^{2}} $  = 0, a proto se stanou ty dve udalosti v soustave "v pohybu" soucasne.

Offline

 

#65 05. 06. 2018 18:00 — Editoval Zvedavec 4 (05. 06. 2018 18:26)

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Jsou v tom zdanlive nedostatky, ale myslim to takto:

Foton, coby nositel rychloati svetla c a tim zaroven casu, se pohybuje po ciste prostorove ose x jakekoliv soustavy.

Z pohledu zeme, raketa nemuze letet po te same ose, protoze se taky pohybuje casem. Raketa ma tudiz svou vlastni, tzv. ciste prostorovou, osu x', po ktere se jenom zdanlive pohybuje. Ve skutecnosti se po ni nemuze pohybovat, protoze se v jeji soustave "v pohybu" po ni pohybuje foton, ktery pak urcuje plynuti jejiho casu. A proto se ta raketa i ve sve soustave musi pohybovat po nejake diagonale, coz je draha, kterou my, co pozorovatele na zemi, vidime.

Prestoze se nejevi pohledu na letici raketu, ze leti po jine ose nez foton, musime uznat ze konceptualne tomu tak nejak musi, z recenych duvodu, byt.

V jakekoliv soustave, letova draha fotonu a plynuti casu jsou totozne.

Prestoze raketa ocividne doleti za 1s do 150 000km, nemuzeme ani tu 1s ani tech 150 000km primo srovnavat s casovymi a vzdalenostnimi udaji nasi osy x, ale jenom tak, ze je na ni promitneme. To se rovna v tomhle pripade cosinu 60* tech udaju na nasi osu x.

Nas zajima jenom to, co se deje z naseho pohledu a to se prece deje promitnutim jeji letove drahy na nasi osu x, po niz leti foton nasi soustavy.

Je to hrozne jednoduche, ale neni to v souladu s tvrzenim, ze zavislost mezi vzdalenosti, kterou se premistime prostorem a vyslednou vzdalenosti, kterou se tim jeste premistime casem se ridi Pythagorovou vetou?

A neni to znama skutecnost STR, ze fotonu cas neplyne prave proto, ze se pohybuje rychlosti svetla, tedy prave proto, ze tu rychlost vlastne sam stanovi?

A nevypliva z toho a z ruznych vztahu STR, ze rychlost svetla, v ramci STR, se vlastne rovna plynuti casu?

Urcite to, na prvni slyseni, zni coby nesmysl, ale verim, ze by nemel uplne byt a navic to da intuitivni porozumneni STR.

Ale jiste porozumneni pomoci Lorentzovy transformace bude lepsi a presnejsi z hlediska vedecke fyziky.

Offline

 

#66 05. 06. 2018 18:03

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1221
Reputace:   37 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Zvedavec 4 napsal(a):

Takze nestaci pak ta jeho puvodni zakladni forma, ze $t'=\gamma (t-\frac{vx}{c^{2}})$ ?

Už ti přestávám rozumět i já....

Ale mezi vzorci

$t'=\gamma (t-\frac{vx}{c^{2}})$

a

$\Delta t'=\gamma (\Delta t-\frac{v \Delta x}{c^{2}})$

z hlediska matematiky žádný rozdíl není, jen je na první pohled zřejmé, že do prvního se mají dosazovat souřadnice, a do druhého jejich rozíly.

Pokud víš, jak se vzorce používají, tak na písmenech nezáleží, klidně můžeš používat vzorec tvaru

$a=b (c-\frac{d e}{f^{2}})$

když budeš vědět co ta písmena znamenají, vyjít to musí úplně stejně.

Offline

 

#67 05. 06. 2018 18:04

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

A je tudiz zadouci take pro mne, jestli sesnad k tomu jednou dostanu.

Offline

 

#68 05. 06. 2018 18:23

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

MichalAld napsal(a):

Zvedavec 4 napsal(a):

Takze nestaci pak ta jeho puvodni zakladni forma, ze $t'=\gamma (t-\frac{vx}{c^{2}})$ ?

Ale mezi vzorci

$t'=\gamma (t-\frac{vx}{c^{2}})$

a

$\Delta t'=\gamma (\Delta t-\frac{v \Delta x}{c^{2}})$

z hlediska matematiky žádný rozdíl není, jen je na první pohled zřejmé, že do prvního se mají dosazovat souřadnice, a do druhého jejich rozíly.

Pamatuju si porad jeste, ze $\Delta $ znaci zmenu, nebo rozdil atd.

Myslel jsem to jenom tak, ze ta druha, zakladni forma je jednoduzsi a tak jsem se v tom jenom ujistoval.

Protoze ten Tvuj rozbor se to zdal trochu zkomplikovat, protoze, to chapu, je to pohled z hlediska udaju tech udalosti na svych souradnicich, ktere by se mely vasechny vzit v uvahu pro presnost pocetniho vyjadreni.

Offline

 

#69 05. 06. 2018 19:08 — Editoval Zvedavec 4 (05. 06. 2018 20:39)

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

LukasM napsal(a):

↑ Zvedavec 4:
Zdravím.

Sice je to svým způsobem OT, ale zaprvé mi to nedá, zadruhé to OT není. Vlastně možná naopak.

Tvůj první příspěvek na téma STR se tu na fóru objevil téměř před rokem, a to v tomto vlákně. Poctivě jsem je sledoval a jistou dobu se snažil i odpovídat, takže se to pokusím krátce zhodnotit. Přestože píšeš, že tě STR zajímá už roky a matematika a počty tě ve škole bavily, tvůj posun za ten rok je bohužel nula.

Lukasi, diky za prispevek, ze ktery jsem moc rad. Divas se na veci z moc pokrocile znalosti STR, a proto je vidis jinak nez ja.

V tom poslednim roku jsem vlastne pochopil tunu, z meho hlediska. Pochopil jsem oboji smysl a podstatu vzorecku pro gamu, napriklad, vzorecku pro  $t'=\gamma (t-\frac{vx}{c^{2}})$ a to presto, jak se mi to jevilo, ze me vzdycky nebyly dane presne odpovedi na co jsem se ptal.

Narazil jsem na ty E. rovnice a ty me intuitivni (tak to nazyvam, ale mozna to neni uplne presny vyraz) chapani STR pokrocily dost podstatne, protoze prehlusily urcita "dogmata" STR, ktera neznalce matiky, fyziky a STR musi nutne splest v chapani, o cem STR je.

Ted chapu celkem uspokojive RS, do ktere jsem se pred znalosti tech vzorecku nemohl ani pokouset pustit, protoze mi ta nektera "dogmata" nedavala smysl a je mi jasny princip Paradoxu Andromedy, ktery se me pred tim zdal jenom coby pouha pomatenost tech, co mu veri.

Ver mi ci ne, dokonce jsem narazil a diky tem vzorcum a taky nazornemu vysvetleni a diagramu uspokojive pochopil to, o cem jsem jenom mlhave vedel, ze i existuje, tedy promenu poli. Samozrejme, jenom holy princip tak jako s temi ostatnimi, o coz mi v podstate jde a co se snad da nazvat tou intuici.

Tedy nechci se tu vytahovat a taky je ten muj uspech v casti docileny s pomoci tohoto a predesleho fora. O tom neni pochyb. Ale to jen tak pro uplnost.

LukasM napsal(a):

Tvé dotazy míří stále stejným směrem, stále se ptáš na situace, o kterých jsi někde četl, přičemž odmítáš sdělit kde to bylo (ačkoli jsi na to byl několikrát upozorňován), stále hledáš "intuitivní koncept", přestože ti tu mnoho lidí opakovaně psalo, že STR intuitivně nepochopíš,

Netvrdim, ze to tak neni, ale myslim ze v podstate kazdy se podvedome snazi si nejak uvedomit, jak veci pracujou a ruzny rovnice, jak je videt, tomu napomuzou. Popsal jsem prece v nekolika predeslych vlaknech (i nekolikrat dneska) moji predstavu o intuitivnim chapani techhle veci. Ale problem je, ze coby matematici je asi do detajlu neproctete abyste se k nim mohli objektivne vyjadrit. Coz by bylo vinikajici, kdybyste mi vyvratili me predstavy o tom jak to pracuje, jestli maji ty uvahy nejaky zavazny nedostatky (coz se muze stat).

LukasM napsal(a):

znovu a znovu se upínáš k nejrůznějším konstruktům, které s STR samotnou nemají nic moc společného a následně tyto konstrukty využíváš k tapetování jednotlivých vláken nesrozumitelnými příspěvky, kde většinou smícháš několik různých situací dohromady a pak se divíš, že to někdo mohl nepochopit. Kdykoli tě někdo nasměruje nějakým užitečným směrem (zejména k Lorentzově transformaci, což je naprosto centrální pojem STR a vše z ní vyplývá), prohlásíš to za pokročilou matematiku o kterou nestojíš. Všechny tyto neduhy jsou vidět v tomto vlákně, nemám pocit, že by od té doby nastal nějaký pokrok.

Popisujes to verne a poucuju se z toho a ocenuju to, opravdu, ale kdybych mel tak 10x vic casu a energie snazil bych se tim ridit mnohem rychlejs.

Offline

 

#70 06. 06. 2018 03:31

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Zvedavec 4 napsal(a):

LukasM napsal(a):

Na tvém místě bych zvážil, jestli by nestálo za to lehce přehodnotit přístup k tomu učení, protože tohle evidentně nevede k výsledku. Kdybys místo neustálého rozumování vzal libovolnou učebnici o STR, pomalu si ji prošel, příklady rozepsal, úpravy rovnic dělal sám, zcela jistě by to bylo lepší. Třeba bys nepochopil všechno (to jsem já taky nepochopil, něco v podstatě doteď), ale alespoň by ses dostal z toho popisovaného nekonečného cyklu.

Lukasi, mas pravdu. Ale ze zacatku jsem jenom nezavazne, tak jako mnoho jinych, hledal na internetu jenom konkretni zajimavosti STR, a to vlastne jenom tu znamou dilataci, ktera mne vrtala hlavou a nemel jsem opravdu zadny zajem o ostatni temata STR, protoze me bylo jasne, ze by to byla drina. Samozrejme se zjisti, ze jsou vsechny casti propojeny a tak se clovek postupne zamota do vice temat. Taky me nebylo znamo, ze existuji fora jako toto.

Materialy, ze kterych cerpam JSOU knihy, jako treba ta "Wiki Book", na kterou jsem poslal do fora nekolik odkazu a jeste ta "STR for Everyone" k niz jsem taky prece odkazy poslal.

LukasM napsal(a):

Minimálně bys věděl, na co se zeptat a jak.

Nastesti,  treba Kenny McCormick, abych jmenoval alespon jednoho z tohoto fora, ktery v mem poslednim pokusu se s STR nekam pohnout, ktery zacal 14.7.2017 az do ledna 2018, mi byl ochoten odpovedet me dotazy bez ohledu na jejich obcasnou "nesrozumitelnost".

I ty a dalsi a pred tim na Aldebaranu, jako Michal, Zoe a jini, takze dneska vim vic o STR, nez jsem si mohl na zacatku predstavit.

Offline

 

#71 06. 06. 2018 20:36 — Editoval KennyMcCormick (06. 06. 2018 20:36)

KennyMcCormick
Příspěvky: 1462
Reputace:   49 
 

Re: Relativita Soucasnosti

↑ Zvedavec 4:

Foton, coby nositel rychlosti svetla c a tim zaroven casu

...tedy prave proto, ze tu rychlost vlastne sam stanovi?

A nevyplyva z toho a z ruznych vztahu STR, ze rychlost svetla, v ramci STR, se vlastne rovna plynuti casu?

Tyhle věty nedávají žádný smysl.


Even if you take the best course of action, the universe is still allowed to say "So what?" and kill you.

Offline

 

#72 06. 06. 2018 21:53 — Editoval edison (06. 06. 2018 21:56)

edison
Příspěvky: 974
Reputace:   24 
 

Re: Relativita Soucasnosti

↑ Zvedavec 4:
Pár poznámek k fotonům a rychlosti světla:

1. Foton je název pro fakt, že energie elektromagnetických vln je předávána po kvantech pevně dané velikosti. Téměř vše ostatní, co lze o fotonech najít, jsou jen interpretace, domněnky a spekulace.

2. Rychlost světla byla prvním objeveným projevem rychlosti šíření informace. Elektromagnetická vlna je informace o tom, že se někde změnilo rozložení, nebo pohybový stav nějakých nábojů. Obdobně (velmi pravděpodobně stejně) je to třeba s vlnami gravitačními a kdyby byly z nějakého důvodu změřeny dříve než světlo, říkali bychom dnes rychlost gravitace, místo rychlost světla.

Offline

 

#73 07. 06. 2018 09:38 — Editoval KennyMcCormick (07. 06. 2018 09:39)

KennyMcCormick
Příspěvky: 1462
Reputace:   49 
 

Re: Relativita Soucasnosti

↑ edison:
1. Možná bych ještě doplnil: Foton anglicky, česky.
2.

Rychlost světla byla prvním objeveným projevem rychlosti šíření informace.

Možná bych napsal "projevem maximální rychlosti šíření informace", protože informace šíří i všechny ostatní vlny, nejen světelné a gravitační. 🙂


Even if you take the best course of action, the universe is still allowed to say "So what?" and kill you.

Offline

 

#74 07. 06. 2018 17:34 — Editoval Zvedavec 4 (07. 06. 2018 17:37)

Zvedavec 4
Příspěvky: 142
Reputace:   -1 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Nic si tu nedovoluju tvrdit, jenom predpokladat. O fotonu vim jen to, napriklad, ze foton je snad "uzlik" ve vlneni, at to znamena cokoli, anebo zakladni "stavebni material", tedy kvantum,  elektromagnetismu apod.

Nepoustim se do detajlu znalosti fotonu. K intuitivnimu poznani prece staci mit informaci o jeho podstate.

Ale skutecnosti asi zustava, jak jsem se dozvedel kdysi z TR, ze snad coby nehmotna castice a v urcitem smyslu nositel nebo podstata nebo predstavitel elektromagnetismu, se jediny on muze pohybovat rychlosti c, tedy ne zadna, ani ta nejmensi, hmotna podcastice, ktera by se te c mohla jen donekonecna priblizovat, protoze by snad bylo potreba nekonecne energie jakoukoli castecku hmoty na tu c uvest. A tedy ho pouzivam, coby predstavitele c.

Do studovani teorii rychlosti vyssich nez c apod. se nepoustim.

Jelikoz se tedy svetlo, nebo foton tou c pohybuji coby "jediny" ve vesmiru, ve skutecnosti ji urcuji a to i kdyby, jak jsem se taky nekde docetl, ta c byla snad vlastnosti sameho prostoru ci caso-prostoru, spis nez toho fotonu, v tom smyslu, ze by vyssi rychlost nedovolila ani tomu fotonu, kdyby ji byl schopen. Zrejme se tu vychazi z dalsiho, porad snad platneho predpokladu, ze se sam vesmir rozpina prave tou c? To je jasne i z toho, ze telesa "v klidu", jak jsem se dozvedel prave na Aldebaranu, se prave porad premistuji a to casem, a to prave rychlosti c.

A kdyz tedy x/c nam udava tzv.souradny cas, i kdyby treba jenom nejakou vyhodnou umluvou, nezbytne i treba jen symbolicky ta c, cili foton, ten cas zastupuje a tedy, v ramci TR, je jeho nositelem. Vzdyt vsechny vypocty, ktere obsahuji c, berou tohle nejak v potaz, napr. vzorec pro gamu. C je prece prevodem rychlosti do/k porovnani s plynutim casu, bych tomu rozumnel?

Offline

 

#75 07. 06. 2018 21:11

edison
Příspěvky: 974
Reputace:   24 
 

Re: Relativita Soucasnosti

Ano, c je vlastnost prostoru. Je to maximální rychlost šíření informace/energie. A cokoli není svázáno s klidovou hmotností, tak se šíří maximálně rychle, tedy c. V současné době známe takové věci dvě, elektromagnetické vlny a gravitační vlny.

S fotony je potíž ta, že jsou nelokální, proto nemám rád, když je někdo plete do úvah o TR. Najdi si něco o jednofotonových dvouštěrbinových experimentech, abys pochopil, co to obnáší. Případně si přečti "Neobyčejná teorie světla a látky" od Feynmana, mají např. na http://uloz.to

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson