Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
!! 17.06.2018 (Jel.) Khanova škola zve nadšence ke spolupráci na překladech návodů pro učitele a rodiče.
! 04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
17.01.2016 (Jel.) Rok 2016 s novými a novějšími krystaly od kolegy Pavla!
17.01.2016 (Jel.) Nabídka knih z oborů matematiky, fyziky, chemie
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 14. 06. 2018 10:56

edison
Příspěvky: 832
Reputace:   23 
 

K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

Ve školních textech se vyskytuje pojem "elektromotorické napětí". Mimo školy prostě jen napětí.

Proč se to tak ve školách učí?

Přijde mi, že je to prostě jen nadbytečný termín, který děti mate.

Offline

 

#2 14. 06. 2018 13:51 — Editoval misaH (14. 06. 2018 14:01)

misaH
Příspěvky: 9627
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

↑ edison:

silové napätie, mechanické napätie, normálové napätie, dotyčnicové napätie, povrchové napätie, šmykové napätie, ...


https://sk.m.wikipedia.org/wiki/Napätie

Offline

 

#3 14. 06. 2018 15:14

edison
Příspěvky: 832
Reputace:   23 
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

Chápu, že napětí je víc různých druhů, ale kdyby v případě potřeby použili pojem elektrické napětí, bude to každému jasné. V drtivé většině případů je pak naprosto jasné, že se hovoří o elektřině a tudíž stačí jen napětí a hotovo.

Termín elektromotorické je prostě zcela mimo:-)

"Často ho nazývame napätie naprázdno."
- Ne často, ale vždy s výjimkou školy a i tam se často používá.

Je to klasický případ blbosti, kterou žáky ve škole otravují a pak už jí nikdo z nich nikdy v životě nepoužije, leda že by byl učitel:-)

Kdyby se o tomto termínu jednou zmínili mezi pokusy s žabími stehýnky, galvanometrem, leidenskou lahví a dalšími historickými artefakty, tak by to bohatě stačilo.

Offline

 

#4 14. 06. 2018 15:36

edison
Příspěvky: 832
Reputace:   23 
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

Aha tak o to není ani artefakt, ten (elektromotorická síla) s tím asi nahradili nějací terminologové, místo aby ho prostě nechali zaniknout.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Elektromo … %9Bt%C3%AD

Offline

 

#5 14. 06. 2018 15:47

MichalAld
Příspěvky: 782
Reputace:   21 
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

Já mám pocit, že jsem se s tím snad nesetkal ani ve škole, maximálně snad na té základní. Už si ani nepamatuju, kdy jsem to slyšel nebo četl naposledy ...

Ale možná to používají chemici (v elektrochemii).

Proč se to učí na základní škole, to nechápu, elektrochemické zdroje napětí jsou zpravidla záhadou i pro mnohem vzdělanější lidi (jako třeba i pro mě, že ...)

Offline

 

#6 14. 06. 2018 16:12

edison
Příspěvky: 832
Reputace:   23 
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

Jestli se nevyskytne nějaký zásadní protiargument, tak asi na CZ wiki doplním něco jako "Tento termín se mimo prostředí nižších stupňů škol na území bývalého ČSSR prakticky nepoužívá".

Offline

 

#7 14. 06. 2018 16:22

MichalAld
Příspěvky: 782
Reputace:   21 
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

↑ edison:
Hele, opatrně s tím...

Už jsem dohledal, kde jsem se s tím potkal - totiž v knížce ZÁKLADY FYZIKÁLNÍ CHEMIE, od dr Brdičky, je to celkem uznávaná knížka i dneska, myslím (vydáno v roce 1952) - je tedy dost stará, takže se tam používá ještě pojem elektromotorická síla (a né elektromotorické napětí).

A jak zpíval už i Dobeš v jedné ze svých písniček:

kdyby naši předci vstali z ledu,
podivili by se jak jsme vpředu,
jak závazky předhánějí úkoly,
a Einstein by se těžko dostal na školy,

Mozart by moh’ dneska u klavíru
jen těžko dělat do muziky díru.
Michelangelo by sebral sochy
a hodil by je všecky do Macochy,
Lumire by zčervenal jak malina,
kdybyste ho vzali s sebou do kina,

jen u elektrotechnického vesla
ještě ňákou dobu moh’ by sedět Tesla.....


Možná nám tu ještě někdo i vysvětlí (Jelena ?) že je docela důležité, aby se děti na základní škole seznámili i s fyzikální chemíí.....

Offline

 

#8 14. 06. 2018 16:48

zdenek1
Moderátor
Místo: Poděbrady
Příspěvky: 11599
Reputace:   864 
Web
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

↑ edison:
Tak jsem se kouknul do anglických učebnic.
Tam používají "electromotive force" (emf) pro naše "elektromotorické napětí". Řekl bych, že to kdysi někdo přeložil a nelíbilo se mu slovo "síla" :)
Mimochodem, pro "svorkové napětí" používají "terminal voltage". Tak si myslím, že jsme z toho vyšli ještě dobře.

A po nahlédnutí do svých vysokoškolských učebnic (ale jsou předrevoluční) jsem zjistil, že se termín "elektromotorické napětí" běžně používá i v nich.

Řekl bych, že terminologický konflikt vzniká na frontě fyzik - inženýr.


Pořádek je pro blbce, inteligent zvládá chaos!

Offline

 

#9 14. 06. 2018 17:42 — Editoval MichalAld (14. 06. 2018 17:46)

MichalAld
Příspěvky: 782
Reputace:   21 
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

zdenek1 napsal(a):

↑ edison:
A po nahlédnutí do svých vysokoškolských učebnic (ale jsou předrevoluční) jsem zjistil, že se termín "elektromotorické napětí" běžně používá i v nich.

Řekl bych, že terminologický konflikt vzniká na frontě fyzik - inženýr.

A učebnice čeho přesně? Protože třeba já nejen že jsem se ve fyzice nikdy neučil o "elektromotorickém" napětí, ale pokud vím, tak ani o žádných "zdrojích".

V chemii ale se to asi používá dost běžně (u elektrochemických článků).


A jinak myslím, že dnešní (opravdoví) fyzikové se pohybují úplně v jiných sférách, než aby se starali o nějaké "zdroje napětí" (pokud je zrovna k něčemu nepotřebují).

Offline

 

#10 14. 06. 2018 17:45

MichalAld
Příspěvky: 782
Reputace:   21 
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

No, jak tak koukám, tak málokdo ví, co ten pojem přesně znamená, takže lze asi předpokládat že i málokdo z učitelů na základních školách to bude vědět. Přesto to ale (údajně) vyučují, aniž vědí, co to znamená....

Tak mě napadá, jestli takových věcí není více, a že to těm učitelům jako nevadí, že využují něco a neví pořádně co...

Offline

 

#11 14. 06. 2018 18:16

zdenek1
Moderátor
Místo: Poděbrady
Příspěvky: 11599
Reputace:   864 
Web
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

↑ MichalAld:

A učebnice čeho přesně?

Těžko říct. :)
Jmenuje se to "Elektrina a magnetizmus", P. Čičmanec, SNTL 1980


Pořádek je pro blbce, inteligent zvládá chaos!

Offline

 

#12 14. 06. 2018 18:28

zdenek1
Moderátor
Místo: Poděbrady
Příspěvky: 11599
Reputace:   864 
Web
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

↑ MichalAld:
A teď jsem našel ještě jednu, novější
Halliday-Resnick-Walker, Fyzika 3 - Elektřina a magnetismus, Prometheus 2000
a tam se ten pojem používá taky.

Já jsem argumentoval k ↑ edison: "Tento termín se mimo prostředí nižších stupňů škol na území bývalého ČSSR prakticky nepoužívá".
a to prostě není pravda.


Pořádek je pro blbce, inteligent zvládá chaos!

Offline

 

#13 14. 06. 2018 19:52

edison
Příspěvky: 832
Reputace:   23 
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

No OK, takže se používá i výše ve školách:-)

Já se elektřinou (slaboproud i silnoproud, analog/digital) profesionálně zabývám desítky let a mimo školu, toto fórum a pár článků na Wiki, jsem se s tím nikdy nesetkal.

A tady se to vyloženě hemží dotazama, kde je to slovo čistě jen nadbytečné (např. ↑↑ autoBus6574:) a velmi občas je nějaký, kde to má jakýs takýs smysl (třeba dnes ↑↑ kikavaclavikova:), ale jako příprava na reálné užití by zas bylo lepší v takových situacích použít běžně známé/užívané "napětí na prázdno" s eng. ekvivalentem "open voltage". Daleko vyšší procento je pak i s chybným použitím, namísto třeba napětí nominálního (např. ↑↑ Liana008: př. 5, nebo tady ↑↑ zdenek1: to dokonce špatně použije i Zdenek1).

V tom eng. zahraničí mají podle mně s tím "electromotoric force" spíš výhodu, že to pak nikoho ani nenapadne cpát do běžných věcí okolo obvodů:-)

Tak teď ještě zda se to někde používá i mimo školy, v reálné praxi, přičemž jsou dvě varianty:
1. Praktické použití v neelektrických oborech (třeba chemie)
2. Praktické použití v elektrických oborech (např. elektronika)

Offline

 

#14 14. 06. 2018 21:29

MichalAld
Příspěvky: 782
Reputace:   21 
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

Ještě jsem koukal na anglickou wiki,
Electromotive force

a řekl bych, že vše, co tam píší (četl jsem to ale jen zběžně) nasvědčuje tomu, že je to prostě ekvivalent pojmu "napětí". Nakonec i exaktní definice (dráhový integrál elektrické intenzity podělený velikostí přeneseného náboje) je zcela identická definici napětí.

I když v závěru je odstavec o "neformálním použití" a tam o tom mluví jako o síle - té, která přenáší náboje a vytváří tím napětí. To by tak ještě trochu dávalo smysl.

Ale výraz "elektromotorické napětí" mi opravdu přijde, když o tom tak přemýšlím, lehce zmatený, a nenapadá mě, čím by se mělo lišit od "ne-elektromotorického napětí".


Takže za mě - je to pojem pro nic, a v ničem se neliší od jakéhokoliv jiného napětí. A je to nejspíš jen pozůstatek z dávných časů.


Na druhou stranu - lze to brát i optimisticky, v číně např. se musí naučit spoustu nesmyslných písmenek, u nás jen pár nesmyslných slov...

Offline

 

#15 14. 06. 2018 21:30

MichalAld
Příspěvky: 782
Reputace:   21 
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

↑ zdenek1:

No jo, učebnice se zpravidla opisují jedna od druhé ... jen málokdy se najde někdo, kdo je do toho ochotný vložit nějakou nezanedbatelnou kreativitu (jako třeba Feynmann)

Offline

 

#16 14. 06. 2018 21:42

MichalAld
Příspěvky: 782
Reputace:   21 
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

Můžeme na to jít obráceně - mám dva body A, B, a mezi nimi je nějaké napětí (třeba 20V, jsem změřil "ideálním" voltmetrem) - no a teď mi někdo řekněte, jestli je mezi body teda elektromotorické napětí, nebo nějaké jiné.
Poznám to podle něčeno? Já myslím, že né.

Navíc taková představa odporuje základní myšlence celého "elektromagnetického pole" - totiž že když už máme (známe) to pole, nepotřebujeme vědět, jak to pole bylo vytvořeno - všechny jeho účinky dokážeme určit i bez toho, abychom museli znát, kde a jak se tam to pole vzalo.

Offline

 

#17 14. 06. 2018 22:14

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 29777
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   89 
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

↑ MichalAld:

:-) mně se ještě více libí, jak "Mendělejev kdyby musel, vážení, periodicky vykazovat hlášení a osm hodin zvedat telefony,..." (je to absolutně přesně).

Možná nám tu ještě někdo i vysvětlí (Jelena ?) že je docela důležité, aby se děti na základní škole seznámili i s fyzikální chemíí.....

přihodilo se někdy odpovídat na dětské otázky?

Ještě dřív se seznamuji při pozorování okolního světa, jen nevědí, že se tomu říká "fyzikální chemie". Tedy pokud jim některý osvícený v tom pozorování nezabrání, protože to nebude k využití (a raději ještě sebere i papírové knihy).

Zdravím (podívám se, co je u Blahovce k problému).

Offline

 

#18 15. 06. 2018 10:00

edison
Příspěvky: 832
Reputace:   23 
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

jelena napsal(a):

přihodilo se někdy odpovídat na dětské otázky?

Já si tedy ani po mnoha letech vedení kroužků elektroniky, fyziky, chemie a ježdění na tábory, nedovedu představit, jak by při odpovídání na dětské otázky mohl pomoci diskutovaný termín. Za to si dovedu představit, jak by se tím odpověď dala zkomplikovat, resp. učinit zcela matoucí.

Offline

 

#19 15. 06. 2018 10:20

edison
Příspěvky: 832
Reputace:   23 
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

Vyloženě nešťastné/pitomé je použití EM napětí v úlohách s bateriemi:

- Použití místo nominálního je jasná kravina: Např. plně nabitá 12V Pb baterie má v ustáleném a nezatíženém stavu cca 13 V. Těsně po nabití více, podle způsobu nabíjení 13-15 V. Je jasné, že Uem nemůže být nižší, než U svorkové.

- Když se v tom začnu vrtat, tak zjistím, že to EM napětí bude v ustáleném, nezatíženém stavu shodné s napětím naprázdno. V zatíženém stavu už ale neexistuje způsob, jak ho při nezanedbatelném vlivu Ri zjistit. V průběhu vybíjení se totiž mění jak Uem, tak i Ri a obojí závisí nejen na stavu vybití, ale i na jeho časovém průběhu, teplotě a dalších okolnostech. A když bude baterka tvrdá, tedy úbytek na Ri zanedbatelný, postrádá zas použití Uem smysl.

Offline

 

#20 15. 06. 2018 14:01

MichalAld
Příspěvky: 782
Reputace:   21 
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

Na anglické wiki existuje článek NAPĚTÍ i článek ELEKTROMOTORICKÁ SÍLA a tak nějak se tváří že jeden neví o druhém.

Offline

 

#21 15. 06. 2018 14:19

MichalAld
Příspěvky: 782
Reputace:   21 
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

A takové jediné trochu logické vysvětlení jsem našel tady:

elektromotorické napětí

jde o to, že ač je jeho definice formálně shodná s definicí "normálního napětí" - tj práce potřebná k přenesení náboje - tak v té práci elektromotorického napětí není síla elektrického pole, ale ta síla (neelektrická) která nám nutí to pole překonávat - tedy ta síla, která nám "vytváří elektrické napětí".

Jenže né vždy to takto dává rozumný smysl. U termonapětí třeba ano, ale u indukovaného napětí už třeba né. Protože při změně magnetického pole vzniká indukované elektrické pole (to plyne přímo z Maxwellek) - a ta síla by měla být neelektrické povahy, zatímco indukované elektrické pole je stejné jako každé jiné elektrické pole.


Také je otázka, jestli výraz "elektromotorické napětí" je lepší než "elektromotorická síla" nebo není. Protože primání je tam ta síla, co působí na náboj. Jenže reálně se to zpravidla chová tak, že omezující není síla, nýbrž dosažitelné napětí. Ale ty důvody proč to tak je mohou být docela komplikované...

Offline

 

#22 17. 06. 2018 11:26

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 29777
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   89 
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

Zdravím,

↑ edison: to jsem jen navázala na předchozí debatu s kolegou MichalAld o závadnosti seznamování dětí s díly lumírovců :-)

↑ zdenek1: překladovou literaturou nejde příliš argumentovat, jelikož zde může být snaha o použití pojmu již zavedeného v prostředí ČJ (podle odpovídajícího fyzikálního smyslu).   

Slíbila jsem Blahovce: v kapitole 2.1 Vlastnosti zdrojů stejnosměrného proudu píše hned na úvod "Elektrický zdroj je charakterizován elektromotorickým napětím $E$ a vnitřním odporem $R_i$: při chodu naprázdno má zdroj tzv svorkové napětí naprázdno $U_0$. Platí $U_0=-E$." Potom v kapitole 4.1 Základní pojmy a vztahy v magnetickém poli používá jako celkovou charakteristiku magnetického pole magnetomotorické napětí $F_m$. a nakonec v kapitole 5.1 Induční zákon píše !Časovou změnou magnetického pole, spjatého s elektrickým proudovým obvodem, indukuje se v tomto obvodu elektromotorické napětí (značka $e$)... pokračuje Lenz zákonem a vztahem, že elektromotorické napětí a indukované napětí ($u$) jsou ve vztahu $u=-e $.

Tedy to "motorické" bych chápala ve smyslu způsobené (doslova "poháněné") vnějším vlivem. Zda je vhodnější označení "síla" nebo "napětí"? Shodou okolností jsme to teď řešili v pondělí v odborné ruštině pro strojní inženýry a došli jsme k závěru, že oddělujeme pojmenování toho, co vyvolává od toho, co vzniká. Např. tlak jako vnější působení vyvolává napětí (ale v číselném vyjádření je to stejné). Stejně tak i v diskutovaném tématu může říkat, že EMF vyvolává EMN a jejich hodnoty jsou stejné.

Ve Fyzikální chemie od W.J.Moore dokonce se říká, že jde o "starý spor o původ EMN" :-)

Offline

 

#23 17. 06. 2018 20:45 — Editoval MichalAld (17. 06. 2018 23:48)

MichalAld
Příspěvky: 782
Reputace:   21 
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

↑ jelena:
I z toho co píšeš mi přijde, že je to dost akademický problém .... a předkládat tohle dětem na základní škole (nebo i střední škole)  - tak to je jen další příklad toho kréda "není příliš důležité aby studenti něco POCHOPILI, důležité je, aby se něco NAUČILI".


... používá jako celkovou charakteristiku magnetického pole magnetomotorické napětí $F_m$...
A jakože elektromagnetické pole by měla být věc, které rozumím asi tak nejvíc, tak tohle vůbec netuším, co by mohlo znamenat. Magnetické pole je popsáno vektorem B (polem vektoru B), a tohle - ani si nejsem jistý, v jakých to "magnetomotorické napětí" bude jednotkách...
Vím, že se používá veličina "magnetické napětí" - ale to je čistě pomocná věc, pro zjednodušený výpočet jednoduchých magnetických obvodů, není to vůbec žádná fundametální veličina - ale jestli je to to samé jako "magnetomotorické" ? Bůh suď...

Kdo to vůbec je, ten Blahovec ?

Začínám mít takový pocit, že v akademickém světě středoškolských učitelů platí trochu jiné fyzikální zákony, než ve zbytku vesmíru...



...indukuje se v tomto obvodu elektromotorické napětí (značka $e$)... že elektromotorické napětí a indukované napětí ($u$) jsou ve vztahu $u=-e $....

Co se tam teda indukuje, "indukované napětí" nebo "elektromotorické napětí" ?
A pak - napětí (jakékoliv) je dráhový integrál elektrické intenzity - takže to se tam jako indukuje "elektromotorická intenzita elektrického pole" a "indukovaná intenzita elektrického pole" a jsou navzájem opačné ? To už si snad dělá legraci, né ...


Pozn: tohle (to oranžové) beru zpátky - ono je to ještě úplně jinak. Indukované elektrické pole není vůbec potenciální pole, má nenulovou rotaci, takže napětí (jako rozdíl potenciálů či dráhový integrál intenzity) tam vůbec nemůžeme definovat, protože funkci potenciálu tam nelze zavést, protože dráhový integrál E závisí na volbě dráhy.

Můžeme ale zavést "napětí podél uzavřené smyčky" pokud nám nevadí, že bude pro každou smyčku obecně jiné - a ano, pokud bude ta smyčka z kusu vodiče, a někde ji "přestřihneme" - tak se nám na koncích objeví opravdové napětí, které má (asi) opačnou polaritu než to indukované. Za předpokladu, že si vodič dotáhneme dostatečně daleko od místa, kde probíhá to "indukování", takže v místě, kde vodič přestřihneme už žádná indukovaná pole nebudou. (Píšu tam ale to "asi" protože integrál závisí na směru pohybu po té dráze - a mě není úplně jasné, jak se v případě uzavřené smyčky pozná, kterým směrem se máme pohybovat.)


Potvrzuje to i to co píší na té anglické wiki - takže elektromotorické napětí (minimálně v případě magnetické indukce) by mělo být napětí získané integrací E přes UZAVŘENOU SMYČKU. Narozdíl od normálního napětí (potenciálního, jestli se to tak dá nazvat) které vyjde přes uzavřenou smyčku vždy nulové.

Takže já asi chápu, co se tím myslí (alespoň v případě el. mag. pole - i když ono by to pro ty ostatní případy - chemické, tepelné) mělo být stejné.

Prostě taková typická věc pro základní školy...


(a pořád mě napadají další věci - totiž to, že nevidím vůbec žádný důvod, proč by to "elektromotorické ?" napětí - tj vypočtené jako integrál po uzavřené smyčce mělo mít opačné znaménko než to napětí na přestřižených koncích vodiče. Ten integrál E po uzavřené křivce bude dávat úplně stejnou hodnotu, ať už tam ten vodič nebude vůbec, nebo bude uzavřený nebo bude přestřižený. Vodič nám zařídí jen to, že vytvoří dodatečné pole (takové, že uvnitř něj bude E=0) a celá hodnota toho integrálu bude vznikat jen v mezeře toho přestřiženého vodiče. Ale hodnotu (i znaménko) bude mít pořád stejnou... tak já už nevím)

Offline

 

#24 17. 06. 2018 21:11 — Editoval misaH (17. 06. 2018 21:11)

misaH
Příspěvky: 9627
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

↑ MichalAld:


Kdo to vůbec je, ten Blahovec ?

Začínám mít takový pocit, že v akademickém světě středoškolských učitelů platí trochu jiné fyzikální zákony, než ve zbytku vesmíru...

prof. RNDr. Ing. Jiří Blahovec, DrSc.

Google

Offline

 

#25 17. 06. 2018 21:20

misaH
Příspěvky: 9627
 

Re: K čemu je vlastně pojem "elektromotorické"?

http://forum.matematika.cz/upload3/img/2018-06/63180_20180617_211849.jpg

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson