Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
! 04. 11. 2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
17. 01. 2016 (Jel.) Rok 2016 s novými a novějšími krystaly od kolegy Pavla!
17. 01. 2016 (Jel.) Nabídka knih z oborů matematiky, fyziky, chemie
23. 10. 2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 06. 06. 2017 17:40

proton100
Příspěvky: 63
Reputace:   
 

Éter - najnovšie informácie

Dobrý deň. Rád by som sa dozvedel niečo o éteri. Ide o formu hmoty.

Offline

 

#2 06. 06. 2017 19:18

edison
Příspěvky: 482
Reputace:   16 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

Offline

 

#3 06. 06. 2017 19:35 — Editoval proton100 (06. 06. 2017 20:46)

proton100
Příspěvky: 63
Reputace:   
 

Re: Éter - najnovšie informácie

↑ edison: Nezaujímajú ma éterické zlúčeniny. Éter je tiež názov fyzikálnej hmoty.

Podobne ako sa atómy skladajú z častíc, tak sa častice skladajú z éteru. Je to nižšia forma hmoty. Podľa hypotézy je vesmír vyplnený plynom skladajúceho sa z veľmi malých a pružných loptičiek. Prúdením éteru vznikajú častice, silové polia, fyzikálne javy. Znalosť éteru zprehľadňuje fyziku podobne, ako znalosť častíc chémiu.

Offline

 

#4 07. 06. 2017 01:17

edison
Příspěvky: 482
Reputace:   16 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

No to je ten druhý odkaz.

Ale od dob pánů Michelsona a Morleyho se tento éter bere jako obskurnost, kterou nemá smysl se zabývat:-)

Ale variantu, kdy se z toho skládají částice, vidím poprvé.

Offline

 

#5 07. 06. 2017 15:48 — Editoval proton100 (09. 06. 2017 05:17)

proton100
Příspěvky: 63
Reputace:   
 

Re: Éter - najnovšie informácie

edison napsal(a):

Ale od dob pánů Michelsona a Morleyho se tento éter bere jako obskurnost, kterou nemá smysl se zabývat:-)

Dnes sú presnejšie prístroje.

edison napsal(a):

Ale variantu, kdy se z toho skládají částice, vidím poprvé.

Vo víriacom plyne, napríklad tornádo, môže byť uložené veľa energie. Vytára sa povrchová vrstva, niečo ako klzné ložisko, v určitej vzdialenosti od tornáda môže byť pokoj. Víriace útvary môžu mať rôzny tvar, napríklad guľa (guľový blesk z éteru) alebo pneumatika (dym z cigarety).

Silnými zrážkami éteru v cetrách galaxií vznikajú protóny. Proton je éter rotujúci v guli. Protón má v sebe rotačnú energiu 4 Mt TNT, životnosť 10-ky miliárd rokov. Elektróny vznikajú ako sekundárny vír pri protóne. Gravitačné zrýchlenie je podtlak v okolí protónu ktoré spôsobuje jeho rotácia. Magnetické pole je prúd éteru. Elektrické pole je podtlak tvorený prúdom éteru.

Offline

 

#6 07. 06. 2017 16:16

LukasM
Příspěvky: 3072
Reputace:   179 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

↑ proton100:
Můžu se zeptat, odkud tahle moudra čerpáš?

Offline

 

#8 07. 06. 2017 16:52 — Editoval vlado_bb (07. 06. 2017 16:54)

vlado_bb
Příspěvky: 2495
Škola:
Reputace:   72 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

↑ proton100: Toto dielo (viackrat sa odvolavajuce na Vladimira Iljica Lenina) vydala Ruska akademia prirodnych vied. Wikipedia uvadza: The Russian Academy of Natural Sciences does not have any association with the Russian Academy of Sciences and is criticized for the fact that many of its members do not have any scientific credentials and some of them peddle pseudoscience.

Offline

 

#9 07. 06. 2017 17:02 — Editoval proton100 (09. 06. 2017 05:19)

proton100
Příspěvky: 63
Reputace:   
 

Re: Éter - najnovšie informácie

↑ vlado_bb: Ďakujem. Táto hypotéza ma zaujala, a chcem sa spýtať čo je na nej zlé alebo nevedecké.

Offline

 

#10 07. 06. 2017 17:07

vlado_bb
Příspěvky: 2495
Škola:
Reputace:   72 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

↑ proton100: Viem len tolko, ze bola spolahlivo vyvratena, ale verim, ze fyzici sa vyjadria presnejsie.

Offline

 

#11 07. 06. 2017 17:14 — Editoval proton100 (07. 06. 2017 19:49)

proton100
Příspěvky: 63
Reputace:   
 

Re: Éter - najnovšie informácie

↑ vlado_bb: Čo bolo spoľahlivo vyvrátené? Obsah tej knihy, pohyb éteru...?

Offline

 

#12 07. 06. 2017 20:43 — Editoval proton100 (07. 06. 2017 20:47)

proton100
Příspěvky: 63
Reputace:   
 

Re: Éter - najnovšie informácie

edison napsal(a):

od dob pánů Michelsona a Morleyho se tento éter bere jako obskurnost,

To bol len začiatok meraní od roku 1880. Na strane 70 som sa dočítal že v roku 1925 profesor Miller nameral na hore Mount Wilson vo výške 1860 m rýchlosť éteru okolo 10 km/s. Potvrdzuje to aj wikipédia: https://en.wikipedia.org/wiki/Dayton_Miller .

Offline

 

#13 07. 06. 2017 21:23

misaH
Příspěvky: 8594
 

Re: Éter - najnovšie informácie

↑ proton100:

Nie.


The negative outcome of the Michelson–Morley experiment suggested that the aether was non-existent. This led to considerable theoretical work to explain the propagation of light without an aether

A ďalej...

Offline

 

#14 07. 06. 2017 21:26

LukasM
Příspěvky: 3072
Reputace:   179 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

↑ proton100:
Je zajímavé, jak všichni příznivci nejrůznějších pavědeckých teorií vybírají ze všech materiálů jen to, co se jim hodí pro jejich pravdu. Kdyby sis ten článek na té wikipedii přečetl celý, tak je v něm napsáno, že pan Miller sice trval na tom, že něco naměřil, ovšem že nikomu se nepodařilo výsledek zopakovat a pozdější analýzy jeho dat dospěly k závěru, že přecenil schopnosti své aparatury a dost možná se dopustil i systematických chyb. Předesílám, že to jméno slyším dnes poprvé a článek jsem jen přeletěl očima. Přesto se mi z něj podařilo toto vyčíst. Jaktože tobě ne?

Takže takhle. Žádná moderní teorie, která je slušně podložena experimentem pojem éter nepoužívá. Byl opuštěn už na začátku století, jednak se ho nedařilo experimentálně prokázat, jednak vznikla STR, která ho nepotřebuje. Od té doby se fyzika posunula velmi výrazně dopředu, vznikla OTR, vznikla kvantová teorie, která umí velmi přesně popsat obrovské spektrum jevů. Žádná z těchto teorií se nepotřebovala vracet k pojmu éter. Proto se má za to, že jde o slepou uličku a žádný éter zkrátka není. A pokud pro to nebudou sakra dobré důvody, vracet se k němu asi nikdo nebude.

Takže pokud máš zájem o fyziku, doporučuji tu knihu zahodit a začít studovat něco seriózního. Tohle je ztráta času.

Offline

 

#15 07. 06. 2017 22:02 — Editoval edison (07. 06. 2017 22:04)

edison
Příspěvky: 482
Reputace:   16 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

↑ proton100:
Tam píšou, že analýzy jeho dat vedly k závěru, že měl příliš velký statistický rozptyl, špatně vyřešený vliv okolí atd. Celkově je to typická ukázka toho, když se někdo hrozně moc snaží dokázat že má pravdu:-)

Žádná měření před ním ani po něm nedala podobný výsledek.

Obecně vzato, 9 km/s pohybu vůči éteru by se dnes dost brutálně projevovalo při činnosti GPS a pod.

Offline

 

#16 07. 06. 2017 22:09

misaH
Příspěvky: 8594
 

Re: Éter - najnovšie informácie

Offline

 

#17 07. 06. 2017 23:13 — Editoval edison (07. 06. 2017 23:26)

edison
Příspěvky: 482
Reputace:   16 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

Ještě technická poznámka: Kup si modré, nebo ještě lépe UV laserové ukazovátko od Vitnamců v tržnici, další optiku na Ebay a zkus si postavit třeba 100x přesnější interferometr než bylo možné udělat bez laseru nejdokonalejšími technologiemi roku 1925:-)

Jo a ještě jsem zapomněl: Na snímání interferenčního obrazce si kup nejlevnější webkameru z Alzy, která je z hlediska běžného použití krám, protože kvůli velkému rozlišení a malému čipu má malé pixely a tak dost šumí. Tady se ty malé px naopak hodí. Prostě to promítneš přímo na čip a máš rozlišení třeba 1 µm. A když vhodně upravíš objektiv a budeš mít ten UV laser, dostaneš se někam kolem 200-300 nm.

Celkový závěr: Amatérským interferometrem 2x2 m, kterej sestavíš třeba ve stanu na výletě v Alpách, dostaneš nejmíň řádově lepší výsledky než mohl mít on před těmi 92 lety. Teda ty stany budou muset být dva v sobě, aby vevnitř nebyly velké tepelné gradienty a ta mechanika nebude sranda, ale není to nic tak moc těžkého.

Offline

 

#18 09. 06. 2017 18:27

KennyMcCormick
Příspěvky: 1305
Reputace:   46 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

↑ edison:
No, nevím, jestli si někdo, kdo neotevřel učebnici fyziky, dokáže postavit interferometr... :)


Even if you take the best course of action, the universe is still allowed to say "So what?" and kill you.

Offline

 

#19 09. 06. 2017 18:56 — Editoval proton100 (09. 06. 2017 19:38)

proton100
Příspěvky: 63
Reputace:   
 

Re: Éter - najnovšie informácie

edison napsal(a):

Obecně vzato, 9 km/s pohybu vůči éteru by se dnes dost brutálně projevovalo při činnosti GPS.

GPS nie je presné. Ak je na oblohe málo satelitov a sú nízko nad obzorom, je chyba zamerania 10-ky cm.  Pre GPS je ideálna blízka pozemná stanica.

Skúsim to zdôvodniť pomocou éteru: Satelity lietajú vo výške 19 km, takže viditeľné satelity sú zhruba v rovnakej lokalite. Galaktický vietor éteru na ne pôsobí rovnako, má rýchlosť 50 - 60 km/s. Blízko povrchu Zeme vzniká povrchová vrstva obtekania Zeme, kde sa éter pohybuje pomalšie. Vo výške 250 m bolo namerané 3 - 3.5 km/s, v 2000 m povedzme 9 km/s. Ak cez túto vrstvu prechádza GPS signál skoro kolmo, alebo pod nízkym uhlom, je to rozdiel času prechodu a tým aj posun zamerania. Napríklad pre rozdiel 6 km/s a 10 km vychádza posun 10 cm.

edison napsal(a):

Žádná měření před ním ani po něm nedala podobný výsledek.

Pohyb nameralo viac ľudí, ale Miller mal najvyššiu rýchlosť a odstup od chýb. Ostatní mali zlé miesto na meranie (údolie, v budove, v kovovej krabici), alebo nepresné prístroje.

edison napsal(a):

měl příliš velký statistický rozptyl, špatně vyřešený vliv okolí.

Obtekanie Zeme éterom nie je ideálne. Videl si skúšky z aerodynamického tunela s farebným dymom?

LukasM napsal(a):

Žádná moderní teorie, která je slušně podložena experimentem pojem éter nepoužívá ... vznikla STR, která ho nepotřebuje.

pojem éter nepoužívá ... Byl opuštěn už na začátku století ... A pokud pro to nebudou sakra dobré důvody, vracet se k němu asi nikdo nebude.

Je na to sakra dobrý dôvod. Ide o definíciu nižšej formy hmoty. Ako keby Aristotel popísal protóny a elektróny.

Éter je principiálna hypotéza. Vysvetľuje príčiny javov. Teória relativity, alebo Newtonov gravitačný zákon sú len popisné zákony. Popisujú pozorované javy bez pochopenia ich príčin. Hoci dobre fungujú v niektorých prípadoch, je zlé ich aplikovať na všetko.

Hypotéza Éteru, ak sa potvrdí, vysvelí rôzne anomálie, umožňuje predpovedať nové javy alebo navrhovať dosiaľ neznáme riešenia. Je to rozdiel ako chémia v stredoveku ked boli známe len látky a rekcie sa typovali a skúšali, a súčasná chémia ktorá pozná stavbu atómu a vie predpovedať vlastnosti molekúl a reakcií, molekuly sa dajú navrhovať na počítači.

Offline

 

#20 09. 06. 2017 22:33

edison
Příspěvky: 482
Reputace:   16 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

V GPS se mj. musí kompenzovat oběžná rychlost satelitů, neboť způsobuje relativistické odchylky tak velké, že by to bez kompenzace vůbec nefungovalo. V éteru by měl vznikat klasický Doppler a kdyby éter byl rychlejší než oběžná rychlost satelitů, způsoboval by ještě větší, navíc směrově závislou odchylku a bez její kompenzace by to tudíž zas nefungovalo. Jenže ono to funguje, i když se kompenzuje jen gravitace dle OTR a oběžná rychlost dle STR. Éter netřeba.

GPS satelity jsou asi 20 Mm vysoko (výrazně více, než průměr země cca 12 Mm), takže více než 99 % dráhy signálu je výše, než všechna ta éteristická měření.

Éter je prostě pasé a nikdo, kdo alespoň trochu rozumí fyzice, se mu věnovat nebude, protože ví, že je to kravina, asi jako Aristotelovy představy o fungování vesmíru. Ty se taky hodí jen do učebnic dějepisu:-)

Na netu lze najít spoustu různých podivuhodných "fyzikálních" teorií, které se vyznačují tím, že zdánlivě vysvětlují nějaké základní příčiny a principy a vypadá to celé úžasně, elegantně a vůbec super, ale když se podle toho něco spočítá, výsledek se poněkud liší od reálných experimentů, které si jejich autoři ani nedokážou představit, protože vymysleli ten úžasný princip jaksi filozoficky, zatímco fyzikové napřed měří a potom teprve vymýšlí principy.

Éteristy u toho drží jen víra a ta se vyznačuje tím, že při detekování protiargumentů, které by ji mohly nabourat, prostě na chvíli vypne rozum. Dá se to hezky pozorovat s pomocí funkční magnetické rezonance. Tzn. doporučuji se na to vykašlat dřív, než se tě ta víra taky chytne:-)

Offline

 

#21 09. 06. 2017 22:50

edison
Příspěvky: 482
Reputace:   16 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

Jestli nám nevěříš, postav si ten interferometr, zajeď si s ním třeba do Tater na Lomnický štít a naměř si to ve výšce 2600 m, tedy o dost výš než měřil ten týpek. Typická webkamera má 30 snímků za sekundu, tedy 30 měření za sekundu - a máš těch jeho milion měření ani ne za půl dne. Doporučuji ale měřit několik dní, abys měl několik otáček země.

Pak to výsledné video prožeň vhodným softwarem a máš za hodinu vyhodnoceno.

Nic lepšího ti doporučit nemůžu:-)

Offline

 

#22 10. 06. 2017 01:20 — Editoval edison (10. 06. 2017 01:41)

edison
Příspěvky: 482
Reputace:   16 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

Abys měl reálnou představu:

9 km/s je 1/33333 rychlosti světla
z výšky 20 Mm, kde se nacházejí GPS satelity, trvá cesta signálu na povrch 0,15 sekundy
0,15/33333 je 4,5 mikrosekundy
za každou mikrosekundu signál urazí 300 m
To znamená, že po/proti směru éteru by vznikala chyba, která by vedla k dojmu, že přijímač ležící na povrchu, je 1,35 km pod zemí, nebo 1,35 km nad zemí.

Toho si fakt nejde nevšimnout:-)

Pro případ konspiračních teorií o utajené kompenzaci upozorňuji, že v dobách, kdy se nedaly GPS přijímače běžně koupit, byli lidé, převážně radioamatéři, kteří si ty přijímače stavěli sami, bez specializovaných součástek a tak si ty výpočty všechny naprogramovali sami. Ani oni si žádného éteru nevšimli.

Éter v podstatě vyvrátily už Maxwellovy rovnice z roku 1865 (z nich plyne, že rychlost světla se nesčítá), jen mu to až do r. 1888 nevěřili.

Offline

 

#23 10. 06. 2017 01:48

edison
Příspěvky: 482
Reputace:   16 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

Takže abychom éter dostali do souladu s dnešním stavem techniky, museli bychom se vrátit ke geocentrickému modelu vesmíru. Pak by GPS mohlo fungovat i s ním, protože by se země vůči němu nepohybovala:-)

Offline

 

#24 10. 06. 2017 11:48

edison
Příspěvky: 482
Reputace:   16 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

Ještě jsem včera úplně zapomněl na oběžnou rychlost Země: Ta je asi 30 km/s, takže při existenci éteru by v závislosti na denní a roční době na Zemi byly místa, kde je chyba polohy 4 km.

Pak je tu ještě větší oběžná rychlost naší soustavy okolo středu Galaxie a i ta by se asi vůči éteru pohybovala.

A jestli by existovaly turbulence, na které se éteristi také vymlouvají, že prý to hledání éteru komplikují, tak by ty odchylky byly nepredikovatelné, tedy rozumně nekompenzovatelné a satelitní poziční systémy by prostě vůbec nemohly fungovat.

Závěr:

GPS: funguje
GLONASS: funguje
GALILEO: funguje
BEIDOU: funguje (satelity 2x výše, tedy ovlivnitelnost hypotetickým éterem ještě větší)

éter: není

Offline

 

#25 12. 06. 2017 09:05 — Editoval proton100 (12. 06. 2017 09:13) Příspěvek uživatele proton100 byl skryt uživatelem proton100.

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson