Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
! 04. 11. 2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
17. 01. 2016 (Jel.) Rok 2016 s novými a novějšími krystaly od kolegy Pavla!
17. 01. 2016 (Jel.) Nabídka knih z oborů matematiky, fyziky, chemie
23. 10. 2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#26 16. 08. 2017 01:13 — Editoval proton100 (16. 08. 2017 01:19)

proton100
Příspěvky: 32
Škola: ABCD
Pozice: DEFG
Reputace:   
 

Re: Éter - najnovšie informácie

↑↑ edison: Ďakujem za podnety. Zašli sme do zložitej oblasti, na ktorú neviem reagovať. Napríklad podľa teórie éteru je elektromagnetiké žiarenie vír, podobne ako svetlo, preto môže byť ovplyvňované pohybom éteru len čiastočne. Vysvetlíš mi ako myslíš to že rýchlosti svetla sa nesčítajú? Dôkaz? Mohol by si vyvrátiť teóriu éteru na jednoduchších a ľahšie overiteľných veciach ? Dúfam že sa ti nevypne mozog :-) a neodmietneš skúmať nové nápady.

Offline

 

#27 16. 08. 2017 06:56

LukasM
Příspěvky: 2993
Reputace:   175 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

↑ proton100:
Edison ti jistě odpoví, ale než se tak stane, napíšu svůj pohled.

1. Je celkem jedno, co tvrdí teorie éteru, dokud svá tvrzení nepotvrdí experimentem. Tj. musí předpovědět něco, co nebylo použito při její tvorbě, a tohle něco pak musí být naměřeno v reálném světě. A nikdy se nesmí stát, že experiment dopadne jinak, než předpověď. Do té doby je to čistá filozofie, které snese celkem všechno. Příměr s Aristotelem, který tu výše padl je celkem trefný.

2. Argumentů proti éteru tady padlo celkem dost. Sledováním historie fyziky najdeš další. Jinak důkazní břemeno by v tomto případě mělo ležet na přívržencích alternativních teorií, jsou to oni, kdo mají ukázat, že jejich teorie je lepší než ta stará. To samozřejmě není možné v případě, že tito přívrženci nemají ani základní informace o současném stavu poznání ani o experimentech, ze kterých se toto poznání čerpá.

3. Princip stálé rychlosti světla je jedním ze základních postulátů speciální teorie relativity. Na jeho základě bylo předpovězeno mnoho na první pohled podivných jevů, které ale byly pozorovány v reálném světě. Princip tvrdí, že pozorovatel v libovolné inerciální soustavě naměří stejnou rychlost světla. Tedy nezávisle na tom, jak rychle se pohybuje vůči jeho zdroji nebo tomu druhému pozorovateli. Z toho také plyne, že když poběžím světlu naproti, nebude se mi zdát rychlejší, jak by člověk čekal. A dá se ukázat, že i když to nebude světlo, ale třeba kosmická loď, které běžím naproti, rychlost kterou změřím nebude rovna součtu mé a její rychlosti vzhledem k nějakému jinému bodu. Ale na základě STR jde třeba také předpovědět velikost magnetické síly mezi pohybujícími se náboji, a vyjde přesně v souladu s tím, jak se magnetická síla chová. To by mohl být příklad snadno ověřitelné věci. Jeden z mnoha. Dalšími může být Fizeaův pokus nebo chování světla při aberaci.

4. K tomu zkoumání nových nápadů. No, to je právě těžké. Příznivci nejrůznějších pseudověd chtějí po ostatních, aby studovali jejich nové nápady, ale sami si nedali tu práci, aby se seznámili s těmi starými nápady. Pak se s nimi ale moc není o čem bavit. Teď jsi to předvedl s tou STR, vše co píšu v bodu 3 najdeš v každé učebnici fyziky, která se STR jen trochu zabývá. A najdeš tam i popis problémů, které k této teorii vedly (byla to především právě otázka éteru) a způsoby jejího ověřování. To je také důvod, proč s alternativními nápady nikdo nechce ztrácet čas. Vytvořit z ničeho použitelnou teorii totiž nejde. Existuje spousta experimentů, které v historii někdo provedl a nějak dopadly. Pokud je neznáš, tak ten správný popis přírody prostě "netrefíš".

Offline

 

#28 16. 08. 2017 09:30

edison
Příspěvky: 296
Reputace:   11 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

↑ proton100:
Nesčítání rychlosti světla s jinými rychlostmi je fakt, který plyne z Maxwellových rovnic.

Důkaz? Např. jakákoli technologie, kde figuruje nějaký přenos záření, přesný čas a pohyblivý objekt. Funguje GPS? Funguje radar na měření rychlosti? Tak se rychlost světla nesčítá.

Offline

 

#29 16. 08. 2017 10:08

edison
Příspěvky: 296
Reputace:   11 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

proton100 napsal(a):

↑↑ edison:Vysvetlíš mi ako myslíš to že rýchlosti svetla sa nesčítajú?

Na tohle jsem zapomněl. Funguje to cca takto:
Když dejme tomu hodíš kámen dopředu z jedoucího auta, kámen letí rychlostí, která je součtem rychlosti auta a rychlosti hodu. A když trefíš protijedoucí auto, náraz bude odpovídat součtu všech tří rychlostí.

Když rozsvítíš světla, světlo z nich jde rychlostí světla a je jedno, jestli to bude měřit měřák ve tvém autě, na silnici, nebo na autě v protisměru. Všichni naměří přesně c.

Offline

 

#30 16. 08. 2017 16:20 — Editoval proton100 (16. 08. 2017 16:40)

proton100
Příspěvky: 32
Škola: ABCD
Pozice: DEFG
Reputace:   
 

Re: Éter - najnovšie informácie

↑ LukasM: Stále dookola tu píšem, že hypotéza o étery je štrukturálna, popisuje ďalšiu, nižšiu, úroveň hmoty. Nepotrebuje žiadne záhadné polia, všetko je vysvetlené na základne každému predstaviteľnej mechaniky plynov. Preto je zaujímavá. Poznáš nejaké inú takú hypotézu? Naopak teórie ktoré uvádzaš ty, sú popisné. Popisujú správanie sa dejov, a majú výnimky kedy neplatia. Spokojne používaj VTR alebo 10-rozmerný priestor, za určitých okolností sa budú zhodovať s realitou, ale stále je to len popis. Gravitačný zákon = popis, Maxwellove rovnice = popis., Teória relativity = popis...

Offline

 

#31 16. 08. 2017 16:41 — Editoval proton100 (16. 08. 2017 16:42)

proton100
Příspěvky: 32
Škola: ABCD
Pozice: DEFG
Reputace:   
 

Re: Éter - najnovšie informácie

↑ edison: S výsledkami dokazovania iných som opatrný, pretože vo vede môže byť dosť skreslených údajov, a preto by som privítal dôkaz ktorý si môžem jednoducho overiť sám.

U svetla je dokázaný Dopplerov efekt. Nevidím dôvod prečo by sa svetlo malo chovať inak ako iné hmotné telesá. Možno len podmienky fungovania sú iné a súvisia s éterom.

Offline

 

#32 16. 08. 2017 16:49

edison
Příspěvky: 296
Reputace:   11 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

proton100 napsal(a):

U svetla je dokázaný Dopplerov efekt. Nevidím dôvod prečo by sa svetlo malo chovať inak ako iné hmotné telesá. Možno len podmienky fungovania sú iné a súvisia s éterom.

Jen je dobré si uvědomit, že to není klasický Doppler, ale jeho relativistická verze. A ta dává jiné výsledky než klasická. A když se rychlost auta změří radarem, hádej která verze výpočtu sedí s mechanickým měřením:-)

Offline

 

#33 16. 08. 2017 17:01

edison
Příspěvky: 296
Reputace:   11 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

proton100 napsal(a):

Stále dookola tu píšem, že hypotéza o étery je štrukturálna, popisuje ďalšiu, nižšiu, úroveň hmoty.

Pokud ovšem předpovídá jevy, které reálně nenastávají, přestože předpovídané hodnoty jsou dobře pozorovatelné (např. chyba GNSS na úrovni km), je chybná a není se o čem bavit.

Nepotrebuje žiadne záhadné polia, všetko je vysvetlené na základne každému predstaviteľnej mechaniky plynov. Preto je zaujímavá. Poznáš nejaké inú takú hypotézu? Naopak teórie ktoré uvádzaš ty, sú popisné. Popisujú správanie sa dejov, a majú výnimky kedy neplatia. Spokojne používaj VTR alebo 10-rozmerný priestor, za určitých okolností sa budú zhodovať s realitou, ale stále je to len popis. Gravitačný zákon = popis, Maxwellove rovnice = popis., Teória relativity = popis...

Ano, všechny uznávané fyzikální teorie jsou popis reality. Proto jsou uznávané. Použití filozoficky hezkých teorií se ukázako jako zcestné. Přírodu nezajímá, zda jsou její zákony pochopitelné "selským rozumem".

A pole nepotřebuje ani kvantová mechanika.

Offline

 

#34 19. 08. 2017 00:36 — Editoval edison (19. 08. 2017 00:38)

edison
Příspěvky: 296
Reputace:   11 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

Přemýšlel jsem, co by sis mohl vyzkoušet za pokus, aby to nebylo technicky náročné. Nakonec mě napad tento:

Vezmi dvě různě barevné LED, nejlépe červenu a modrou, obě jinak podobných parametrů. Připevni je proti sobě, nejlépe do lesklé trubičky. Jednu z nich připoj dejme tomu přes jednokilový odpor na 12 V aby svítila, druhou k digitálnímu multimetru a měř napětí. Pak LEDky prohoď a měř zas.

Pak zkus z éterové teorie odvodit výpočet, kterým se dojde k těmto výsledkům.

Edit: A taky zkus několik hodnot odporů, třeba 1k, 10k, 100k.

Offline

 

#35 19. 08. 2017 07:49

proton100
Příspěvky: 32
Škola: ABCD
Pozice: DEFG
Reputace:   
 

Re: Éter - najnovšie informácie

↑ edison: Čo ten pokus má dokázať?

Offline

 

#36 19. 08. 2017 10:58 — Editoval edison (19. 08. 2017 11:00)

edison
Příspěvky: 296
Reputace:   11 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

Změř a uvidíš:-)

Jo a je důležité, aby ti di toho nelezlo okolní světlo.

Offline

 

#37 19. 08. 2017 21:33

rughar
Příspěvky: 395
Škola: MFF UK
Pozice: Vědecký pracovník
Reputace:   26 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

proton100 napsal(a):

↑ LukasM: Stále dookola tu píšem, že hypotéza o étery je štrukturálna, popisuje ďalšiu, nižšiu, úroveň hmoty. Nepotrebuje žiadne záhadné polia, všetko je vysvetlené na základne každému predstaviteľnej mechaniky plynov. Preto je zaujímavá. Poznáš nejaké inú takú hypotézu? Naopak teórie ktoré uvádzaš ty, sú popisné. Popisujú správanie sa dejov, a majú výnimky kedy neplatia. Spokojne používaj VTR alebo 10-rozmerný priestor, za určitých okolností sa budú zhodovať s realitou, ale stále je to len popis. Gravitačný zákon = popis, Maxwellove rovnice = popis., Teória relativity = popis...

A éter je zase jen další popis. I samotná představa, že je kolem nás je vůbec nějaký prostor, je jen popis. Do našich očí jen nalétávají částice. Veškerý prostor je jen výplod lidské fantazie. To, že je něco metr od sebe, si vymyslel náš mozek. Nutno dodat, že naše představivost je v tomto ohledu velmi fascinující.

Co tím chci říct? Vymlouvat se na to, že něco ve fyzice je "jen popis", je poněkud liché. Museli bychom tak zavrhnout prakticky všechno, co o světě víme, což není zrovna účinný postup, jak se snažit zkoumat svět kolem sebe... Nikdo fyziku neutváří z pocitem, že se snaží odhalit nějakou "opravdovost". Tento přístup je uzavřen někde ve velmi staré filozofii. Dnes prostě lidi formují myšlenky, kterým je efektivní věřit, to je celé.

Éter byla jen další věc, která se však moc nechytla. Tedy éter jako prostředí, vůči kterému se pohybuje světlo.

Nicméně, tady se dočítám o něčem, co jsem tedy ještě neviděl, a to že by éter mělo být něco ještě trochu jiného. Že to popisuje nějakou formu hmoty a je zde odkaz na mechaniku plynů. Zní to opravdu svérázně, každopádně není dobrý nápad to pojmenovávat éter, protože pod tímto názvem je celému zbytku akademického světa známo něco úplně jiného, což je podle mě taky důvod, proč tahle diskuse nikam nevede :-)

Může se to nazývat jakkoliv, určitě se nelze vyhnout tomu, že to bude zase popis. A pokud uvádíte jinou definici, než pod jakou éter zná většina lidí https://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%89ter_(fyzika), tak by bylo fér napsat, jakou. Přičemž je dobré si dát pozor na to, aby definice neobsahovala tucet dalších nejasných pojmů. "nižší forma hmoty", pokud vím, není nic co by patřilo do běžně úživných pojmů, takže bych ocenil i vysvětlení, co znamená tohle. Nevím ani to, co znamená, že má hmota úroveň. Umím ji roztřídit na základě Standardního modelu, nicméně "úroveň" je pro mě nejasný termín a prosím o jeho vysvětlení. Dovedu si představit i hypotetickou hmotu, která ve Standardním modelu své zastoupení nemá, nicméně pak očekávám, že bude jasně řečeno, jakým způsobem by tedy měla interagovat s našim světem.


1 + 1 = 1 + 1
... a nebo taky ne

Offline

 

#38 20. 08. 2017 09:40 — Editoval proton100 (20. 08. 2017 17:18)

proton100
Příspěvky: 32
Škola: ABCD
Pozice: DEFG
Reputace:   
 

Re: Éter - najnovšie informácie

↑ rughar: Všeobecná éterodynamika Acjukovského vychádza z predstavy, že éter je plyn zložený z častíc ktorý má všetky vlastnosti bežne známe pre plyny. Zdroj: http://www.8iter.ru/doc/Atsukovsky_Ethe … s_2003.pdf , strana 115:


Éter ako celok:

hustota éteru (permeabilita vákua) = 8,85×10^-12 kg/m3

hustota častice éteru > 2,8×10^17 kg/m3 (vyplývá zo známého objemu a váhy protónu)

tlak éteru = 1,3×10^36 N/m2

energia obsiahnutá v jednotke objemu > 1,3×10^36 J/m3

rýchlosť zvuku (priemerná rýchlosť šířenia tlakových vĺn) > 5,4×10^23 m/s

rýchlosť šírenia tepelných vĺn ("rychlosť svetla") = 3×10^8 m/s

teplota < 10^-44 K

kinematická viskozita ≈ 4×10^9 s.m^2

dynamická viskozita ≈ 3,5×10^-2 kg/(m.s)

koeficient tepelnej vodivosti ≈ 1,2×10^89 kg.m/(K.s^3)

koeficient tepelnej difúzivosti ≈ 4×10^9 m^2/s

tepelná kapacita pri stálom tlaku > 1,4×10^91 m2/(K.s^2)

tepelná kapacita pri stálom objeme > 10^91 m2/(K.s^2)


Častica éteru:

hmotnosť < 1,5×10^-114 kg

priemer < 4,6×10^-45 m

množstvo častíc v jednotke objemu  > 5,8×10^102 m^-3

stredná dĺžka voľnej dráhy  < 7,4×10^-15 m

stredná rýchlosť tepelného pohybu ≈ 5,4×10^23 m/s

Offline

 

#39 20. 08. 2017 11:01

rughar
Příspěvky: 395
Škola: MFF UK
Pozice: Vědecký pracovník
Reputace:   26 
 

Re: Éter - najnovšie informácie

proton100 napsal(a):

hustota éteru (permeabilita vákua) = 8,85×10^-12 kg/m3

Již tato věc je vyvrácena sledováním rozpínání vesmíru. Při takto silné hustotě látky, která disponuje hmotností, by se vesmír brzy smrštil svou vlastní gravitací. Kritická hodnota proto, aby se to s naším vesmírem nestalo, je pro jeho současný stav 10^-26 kg/m^3. To je o dokonce 14 řádů nižší hodnota, než jaká se uvádí u toho éteru. Dokonce dost jasně měřitelný Sluneční vítr má nižší hustotu, než uvedených 8,85×10^-12 kg/m3.

proton100 napsal(a):

hustota častice éteru > 2,8×10^17 kg/m3 (vyplývá zo známého objemu a váhy protónu)

Opravdu si nemyslím, že by hmotnost protonu bylo něco všeobecně známého. Poměrně aktuální výsledky tohoto problému jsou zde https://arxiv.org/pdf/1502.05314.p

proton100 napsal(a):

tlak éteru = 1,3×10^36 N/m2
energia obsiahnutá v jednotke objemu > 1,3×10^36 J/m3

Tohle opravdu není ani trochu možné. Když tady v prvním odstavci píši, že samotná klidová hmotnost má příliš velkou hodnotu za kritickou hodnotou hustoty vesmíru pro jeho volné rozpínání, tak tohle říká ještě něco mnohem drastičtějšího. Gravitace vybuzená tak silným pozadím by způsobila, že bychom neviděli nic na větší vzdálenost, než je 243 metrů! To je Schwarzschildův poloměr látky s takto velikou hustotou energie.

Nic takhle obskurního být ve vesmíru nemůže, okamžitě by nás to zametlo a následně by se to samo okamžitě do sebe zhroutilo. O éteru jakožto pouze prostředí pro šíření elektromagnetických vln se před 100 lety vedly ještě spory. Nicméně tento éter je vskutku zcela bizardní.


1 + 1 = 1 + 1
... a nebo taky ne

Offline

 

#40 20. 08. 2017 12:54

proton100
Příspěvky: 32
Škola: ABCD
Pozice: DEFG
Reputace:   
 

Re: Éter - najnovšie informácie

↑ rughar: Počkaj kým napíšem ešte 2 príspevky, kde vysvetlím súčasnú éterovú hypotézu. Gravitácia je čisto mechanický jav a nemá nič spoločné s hmotnosťou éteru.

Offline

 

#41 20. 08. 2017 16:44 — Editoval proton100 (20. 08. 2017 16:50)

proton100
Příspěvky: 32
Škola: ABCD
Pozice: DEFG
Reputace:   
 

Re: Éter - najnovšie informácie

↑ rughar: Častice a silové polia vznikajú pohybom éteru. Známa hmota a polia sú len určitý pohyb = energia éteru.

Známe častice, napríklad protóny, sú toroidné víry éteru, podobne ako vzdušné tornádo alebo kruh dymu. Pri rýchlej rotácii vzniká medzi toroidom a okolitým plynom medzná vrstva, ktorá funguje ako klzné ložisko. Toroidy vznikajú pravdepodobne v centre galaxie, kde se stretávajú dva protibežné prúdy éteru, vzájomná interakcia rodí stabilné vírové formácie s dobou rozpadu cca 2000 miliard rokov. Elektróny sú sekundárne víry pri protónoch. Fotóny sú sledom vírov tvorené atómovým rezonátorom (tisíce vírov) alebo atómom (niekoľko vírov).

Magnetické pole je pohyb éteru po priamke alebo krivke, laminárne prúdenie. Analógia je voda tryskajúca z hadice. Pri pokuse o priblíženie dvoch hadíc z ktorých tryská voda proti sebe, bude prítomný odpor. Ak z jedného pólu magnetu tryská éter, a druhý ho nasáva, prúdenie vytvára podlak a priťahovaciu silu.

Ak máme toroidný vír, ktorý se ocitne v laminárním prúdeniu éteru, a nebude svojou osou súbežný so smerom prúdenia, potom jedna strana bude vo vzťahu k "vetru" náběžná, a druhá naopak. Vznikne mechanický moment, ktorý bude mať tendenciu obrátiť vír osou kolmo k smeru vetru, aby nebola žiadna strana nábežná.

Elektrická sila vzniká v dôsledku prúdenia éteru, ako podtlak pri časticiach. Gravitačná sila alebo jadrové sily vznikajú tiež ako podtlak, ale trochu inak.

Offline

 

#42 20. 08. 2017 17:05 — Editoval proton100 (20. 08. 2017 17:16)

proton100
Příspěvky: 32
Škola: ABCD
Pozice: DEFG
Reputace:   
 

Re: Éter - najnovšie informácie

↑ rughar: Hmota sa zoskupuje do celkov a tieto celky sa zoskupujú do väčších celkov. Či už na základe mechanických vlastností hmoty alebo pomocou riadiaceho programu. Takto vznikajú úrovne hmoty, napríklad:
1. elementárne častice
2. atómy
3. molekuly
4. bunky
5. mnohobunkové organizmy
6. spoločenstvá organizmov

Na základe vlastností nižšej úrovne hmoty môžeme predpovedať obmedzenia alebo správanie vyššej formy hmoty. V stredoveku pred poznaním chemických väzieb bola alchímia zložitá a mala slabé výsledky. Dnes sa dajú molekuly navrhovať na počítači a vypočítať ich vlastnosti. Éter má byť nižšia úroveň hmoty ako elementárne častice a polia.

Rýchlosť procesov na nižšej úrovni býva o niekoľko rádov vyššia ako na vyššej úrovni. Posudzovanie rýchlosti je relatívne. Preto ťa nemusia prekvapiť "extrémne" vlastnosti éteru.

Offline

 

#43 20. 08. 2017 18:03

zdenek1
Moderátor
Místo: Poděbrady
Příspěvky: 11290
Reputace:   844 
Web
 

Re: Éter - najnovšie informácie

↑ proton100:
Tak to by asi stačilo.
Toto fórum je určené k pomoci se školní fyzikou.
Pokud máš takové dotazy, ptej se.
My asi nejsme schopni docenit tvé objevné teorie a fórum k tomu ani není určeno.
Zkus se s těmito teoriemi obrátit na nějakou vhodnější instituci.
Téma uzavírám.


Pořádek je pro blbce, inteligent zvládá chaos!

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson