Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
!! 17.06.2018 (Jel.) Khanova škola zve nadšence ke spolupráci na překladech návodů pro učitele a rodiče.
! 04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
17.01.2016 (Jel.) Rok 2016 s novými a novějšími krystaly od kolegy Pavla!
17.01.2016 (Jel.) Nabídka knih z oborů matematiky, fyziky, chemie
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

  • Hlavní strana
  • » Chemie
  • » Určení řetězce a následné dopočítání (TOTO TÉMA JE VYŘEŠENÉ)

#1 10. 04. 2016 12:22 — Editoval Roidoc (10. 04. 2016 12:23)

Roidoc
Příspěvky: 398
Reputace:   
 

Určení řetězce a následné dopočítání

Dobrý den,

                $CH_{3}$
$CH_{3}-CH_{2}-CH-CH_{2}-CH_{2}-CH_{2}-CH_{2}-CH_{3}$
                                $CH$
                                $=$
                                $C-CH_{2}-CH_{3}$
                                $CH_{3}$

Nevím jak určit řetězec, určil jsem ho, ale v první řadě a druhé řadě mi zbyly 3 prvky (2 vlevo a jeden nad 2. vlevo).

Offline

  • (téma jako vyřešené označil(a) jelena)

#2 10. 04. 2016 18:46

Roidoc
Příspěvky: 398
Reputace:   
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

Nebo stačí odpověď, zda může vycházet zbytek ze zbytku.

Offline

 

#3 10. 04. 2016 19:24

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 29828
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   89 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

Zdravím,

přehlednější je vložit přímo obrázek sloučeniny (buď jen ručně nakresleno, nebo pomocí kreslicího programu pro chemické vzorce - mělo by být v úvodním tématu, ale asi už toho bude dnes i více)

Pokud je ve Tvém zápisu jen jedna sloučenina, potom bych "narovnala" druhý a třetí odzdola "řádek" tak, aby společně s -CH-CH-CH2-CH2-CH2-CH2-CH3 (pravá část druhého z vrchu "řádku") tvořil lineární část, potom je to dlouhý řetězec, který obsahuje dvojnou vazbu a ten bude tvořit základní řetězec. Zkus to, prosím, tak překreslit, jak vypadá (a zda jsem správně rozluštila zadání). Děkuj.

Offline

 

#4 10. 04. 2016 19:32 — Editoval Roidoc (10. 04. 2016 19:33)

Roidoc
Příspěvky: 398
Reputace:   
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

http://forum.matematika.cz/upload3/img/2016-04/09509_Bez%2Bn%25C3%25A1zvu.png

Zda může prvek (označen na obrázku) vycházet ze zbytku, který vychází z $CH$ (kdyby se to číslovalo, tak čísla 5).

P.S. Ano, rozluštila.

Offline

 

#5 10. 04. 2016 19:44 — Editoval jelena (11. 04. 2016 22:25)

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 29828
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   89 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ Roidoc:

luštím dál :-) jak je v oválu CH3-CH2-, tak tam musí být CH3-CH- (jinak nejde ještě připojit CH3-, co je úplně v horním oválu). Pro "zbytek" CH3-CH-CH3" (od CH je ještě - k hlavnímu řetězci) lze používat název izopropyl (nebo ho jako celek můžeš pojmenovat zcela systematicky). Na toto je Tvůj dotaz? Děkuji.

EDIT: izo je chyba, má být isopropyl

Offline

 

#6 10. 04. 2016 19:58 — Editoval Roidoc (10. 04. 2016 20:00)

Roidoc
Příspěvky: 398
Reputace:   
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

Tak teď jsem úplně zmatený a vůbec nevím která bije.

http://forum.matematika.cz/upload3/img/2016-04/10991_IMG_20160410_195243.jpg

Určil jsem řetězec a pojmenoval zbytky.
Dále ještě musím pojmenovat to celé, tedy očíslovat a napsat z čeho co vychází a kolik má řetězec prvků.

Mně jde jenom o to, zda to mám dobře v této části.
Tedy zda může zbytek vycházet ze zbytku, protože mám zato, že zbytek musí vycházet pouze z řetězce.

Vyplňuji to tužkou, tedy to, co je natisknuté je zadání, což nejspíš musí být dobře.

Offline

 

#7 10. 04. 2016 20:32 — Editoval jelena (11. 04. 2016 22:27)

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 29828
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   89 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ Roidoc:

v samotném zadání je překlep - zkontroluj počty vazeb, co má 2. uhlík v zakroužkovaném CH3-CH2- (on má 5 vazeb, to je nejspíš překlep).
K názvu uhlovodíkového zbytku ve velkém kolečku Odkaz můžeš mít více postupu:
a) zcela systematický - uhlovodíkový zbytek je odvozen od propanu, byl by to propyl, "oddělení" H na 2. atomu C upřesníme pozicí -yl, tedy máme prop-2-yl.   
b) povolené nesystematické (semitriviální): izopropyl, 1-methylethyl

V názvu potom dostane ještě pozicí na hlavním řetězci: 5-prop-2-yl, nebo 5-izopropyl, nebo 5-(1-methylethyl).
Zde vidíš, že v posledním případě methyl je již přímo v názvu zbytku. Semitriviální názvy se používají pouze pro velmi omezený počet zbytků, spíš bych volila zcela systematický (prop-2-yl - chyba).

Je to přehledné?

EDIT: vyznačeny chyby - viz příspěvek kolegy Bedlasky

Offline

 

#8 10. 04. 2016 20:50

Roidoc
Příspěvky: 398
Reputace:   
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ jelena:

Již to vidím, děkuji moc, toho jsem asi ani nevšiml (popř. příště prosím hned to slovo "vazba", mně to dojde).

Teď k té první otázce (budeme prosím brát, že zadání je správné), může vycházet methyl z ethylu a ten z CH?
Tedy jednoduše, zbytek ze zbytku, který vychází z CH?

Offline

 

#9 10. 04. 2016 21:45 — Editoval jelena (11. 04. 2016 22:28)

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 29828
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   89 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ Roidoc:

příště prosím hned to slovo "vazba", mně to dojde

provedu :-)

může vycházet methyl z ethylu a ten z CH?
Tedy jednoduše, zbytek ze zbytku, který vychází z CH?

Jinak se dívej - zbytek odnikud nevychází, nahrazuje některé H a v takovém smyslu se na něho musíš dívat. Proto hledáme hlavní řetězec, v něm vyhledáme příslušný atom uhlíku a toho zkoumáme - kolík H a čím bylo nahrazeno. Vyzkoumali jsme, že v hlavním dlouhém řetězci na 5. C je H nahrazeno (CH3-CH-CH3)-. Teď budeme podrobněj zkoumat, z čeho vznikl tento uhlovodíkový zbytek. Mohl vzniknout z propanu oddělením H na prostředním uhlíku (takový zbytek pojmenujeme prop-2-yl nebo izopropyl (to druhé je méně systematicky, ale povoleno)).

Mohl takový zbytek vzniknout z methylethanu (oddělením H na 1. uhlíku v ethanu CH3-CH3, přičemž na stejný úhlik jedno H je nahrazeno CH3-(methyl)) a potom název takového zbytku bude 1-methylethyl? V principu ano, z toho máme další semitriviální názvu, ale prakticky methyletan spíš zapíšeš jako propan. Z toho nám plyne, že název pro-2-yl upřednostníme před ostatními co do jednoznačnosti a systematičnosti.

Pravidla musí být utvořena tak, aby se použila jednoznačně a bezprostředně, bez nutného použití "logických úvah". A to bych řekla, že pravidla chemického názvosloví splňuji.

Edit: vyznačeny chyby -viz příspěvek kolegy Bedlaský

Offline

 

#10 11. 04. 2016 20:33

Bedlasky
Příspěvky: 530
Reputace:   10 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ Roidoc:
↑ jelena:

Oba Vás zdravím. Nejdříve odpovím na otázku kolegy Rodioca (ač už vlastně na ni odpověděla Jelena) - uhlovodíkový zbytek nemusí být napojen pouze na základní řetězec, nýbrž i na jiný uhlovodíkový zbytek. Tento složený uhlovodíkový zbytek se uvádí do závorek a před závorku se popřípadě dává číselný lokant. Máme tedy tři možné názvy této sloučeniny (organika je hodně variabilní v názvech sloučenin).

5-isopropyl-3-methyl-dec-3-en
3-methyl-5-propan-2-yldec-3en
3-methyl-5-(1-methylethyl)dec-3-en

Teď ke kolegyni Jeleně ohledně názvosloví. Nikdy jsem se nesetkal s isopropylem, že by se psal jako izopropyl (ač se to tak říká), osobně bych to psal spíš se s. Jinak, prop-2-yl je špatný název pro uhlovodíkový zbytek. V názvu uhlovodíkového zbytku se uvádí název celého základního uhlovodíku, tedy propan-2-yl. Nepleťte si to s názvoslovím alkenů a alkynů, kde se to skutečně píše jako například but-2-en nebo but-2-yn. Jinak, osobně se spíše častěji setkávám s používáním isopropylu než propan-2-ylu, ale to už poté záleží na Vás, jak sloučeninu pojmenujete.

Offline

 

#11 11. 04. 2016 22:22

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 29828
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   89 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ Bedlasky:

Zdravím, pozoruji, že jsem (až na 5-(1-methylethyl)) dokázala ve 3 variantách udělat 2 chyby (nad propan-2-yl jsem ještě uvažovala, ale nad izo/iso určitě ne). A to i přesto, že pan Kahovec, na kterého se obvykle v názvosloví odkazuji, konkrétně tento příklad dává jako příklad všech možných chyb.

Děkuji za opravy, v příspěvcích to poznačím, kde jsou chyby.

Offline

 

#12 11. 04. 2016 22:29 — Editoval Roidoc (11. 04. 2016 22:29)

Roidoc
Příspěvky: 398
Reputace:   
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ jelena:

provedu :-)

Pozice: plním požadavky ostatních
To vyznělo docela špatně, samosebou na to nemusíte myslet pokaždé, když se napíšu o radu, já se zařídím.

Jinak ano, již to chápu, tedy děkuji moc.

Jestli tady budete ještě diskutovat tak to prosím poté označte za vyřešené, ať na to zbytečně nemyslím.

↑ Bedlasky: ↑ jelena:

Děkuji oběma, na shledanou.

Offline

 

#13 11. 04. 2016 22:33

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 29828
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   89 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ Roidoc:

ale to je opravdu má pozice v reálu - když dostanu pokyn nebo požadavek, tak ho splním. Na tom nic špatného, ani nevhodného nevidím.

Děkujeme především kolegovi ↑ Bedlasky:, že napravil názvoslovné chyby, v samotném vysvětlení přístupu k použití pravidel snad až tolik nesmyslů nemám. Téma označím, až dostanu pokyn od kolegy ↑ Bedlasky:, že je všechno napraveno.

Děkuji za odezvu a zdravím.

Offline

 

#14 11. 04. 2016 22:39

Roidoc
Příspěvky: 398
Reputace:   
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ jelena:

To sice ano, ale přece jenom vy mi radíte dobrovolně, takže ještě aby jste si něco pamatoval/a je pro mě nevhodné po vás chtít.

Jinak, mezi podmínku (např. dvojné vazby musí mít co nejmenší číslo při číslování) také patří, že na konci máme dodělat chybějící vazby a to tak, že upravíme buď prvek nebo doděláme vazby (tedy ty čárky).
Patří také mezi podmínku to, že pokud má prvek více jak 4 vazby tak se má upravit tak, aby splňoval základní pravidla?

Offline

 

#15 11. 04. 2016 23:08

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 29828
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   89 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ Roidoc:

hodí se pamatovat :-)

Jinak, mezi podmínku (např. dvojné vazby musí mít co nejmenší číslo při číslování) také patří, že na konci máme dodělat chybějící vazby a to tak, že upravíme buď prvek nebo doděláme vazby (tedy ty čárky).
Patří také mezi podmínku to, že pokud má prvek více jak 4 vazby tak se má upravit tak, aby splňoval základní pravidla?

Tomu jsem, bohužel, neporozuměla. Pojmenováváš ten vzorec, který dostaneš (ve Tvém vzorci je jednoznačně překlep, že uhlík vyšel, že má 5 vazeb, to se musí zkontrolovat s autorem zadání). Pokud něco jen naznačeno schématicky (např. vazby jsou vyznačeny, ale vodíky nedopsány, tak vodíky dopsat můžeš (přesně dokreslit čárky naznačující vazby např. pro zápis -CH2-, což třeba na fóru nejde pořádně nakreslit). Ale vzorec má být od počátku jednoznačný, nejde dokreslovat chybějící vazby.

Ale jak jsem napsala, nepříliš rozumím Tvé otázce.

Offline

 

#16 11. 04. 2016 23:14

Bedlasky
Příspěvky: 530
Reputace:   10 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ Roidoc:

Na konci se chybějící vazby nebo atomy dopisují jen pokud se jedná o nějakou chybu. Chyba je v opisu nebo zadání, pokud v zadání, pak se samozřejmě upravuje dle uvážení (když chybí u uhlíku vodík, dopíšu ho tam, když chybí u každého z uhlíku jeden vodík, dá se předpokládat, že tam chybí dvojná vazba, když vodík přebývá, odstraním ho, atd.). Pokud od uhlíku vychází volná vazba, je to nějaký uhlovodíkový zbytek a jeho název se řídí názvoslovím IUPAC.

K druhé otázce: Záleží na vazebných možnostech prvku. Uhlík je čtyřvazný (ač by se našla i výjimka a tou je dvouvazebný uhlík v molekule karbenu, s tím se ale běžně nesetkáte, je to navíc dost nestabilní sloučenina), dusík je maximálně čtyřvazný, kyslík zase maximálně trojvazný, síra dokonce až šestivazná, vodík vždy jednovazný atd.

↑ jelena:

Já si myslím, že už téma můžete zamknout. Jinak, taky se často řídím právě Kahovcem, od něj a od Frika mám vynikající Názvosloví organické chemie, konkrétně 3. vydání, kdyby Vás to zajímalo. Tu knihu si nemohu vynachválit. Když si občas nevím rady, nakouknu dovnitř.

Offline

 

#17 11. 04. 2016 23:28

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 29828
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   89 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ Bedlasky:

Také jsem měla Modrou knihu od Kahovce (hned 1. vydání, dokonce jsme posílali i nějaké drobné připomínky k chybám, bohužel stránka názvoslovné poradny, kterou vedl pan Kahovec, již není dostupná), dokonce si pamatuji, kdo si ode mne knihu půjčil a již nevrátil, snad jednou :-)

↑ Bedlasky: raději bych neopravovala jen tak od sebe - autor zadání je obvykle znám, je lepší se zeptat přímo autora, zda jde o překlep nebo záměr. A zejména pokud jde jen o cvičné příklady a není možné sloučeninu odvodit ani z textového kontextu.

Offline

 

#18 12. 04. 2016 00:07

Bedlasky
Příspěvky: 530
Reputace:   10 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ jelena:

Jo, taková modrá knížka, tu mám - je skvělá.

Offline

 

#19 12. 04. 2016 23:18

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 29828
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   89 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ Bedlasky:

ano, je velmi dobře promyšlena. V období, když se nové organické názvosloví teprve zavádělo a podle učebnic ani nešlo cvičit, Modrá kniha byla (a pořád je) úplně nenahraditelná (ale je vidět, že jsem již dlouho nečetla :-)). První materiál k novému názvosloví se mi dostal z Chemických listů z roku 2001. Téma již označím za vyřešené, dle pokynu kolegy ↑ Roidoc:.

Offline

 
  • Hlavní strana
  • » Chemie
  • » Určení řetězce a následné dopočítání (TOTO TÉMA JE VYŘEŠENÉ)

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson