Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
! 04. 11. 2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
17. 01. 2016 (Jel.) Rok 2016 s novými a novějšími krystaly od kolegy Pavla!
17. 01. 2016 (Jel.) Nabídka knih z oborů matematiky, fyziky, chemie
23. 10. 2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 08. 11. 2017 19:11

hladass
Zelenáč
Příspěvky: 5
Škola: VŠB-TUO
Reputace:   
 

Statistika - pomoc s výběrem metod řešení

Dobrý den,
potřeboval bych poradit se dvěma problémy...

Statistikou jsem zatím poměrně nepolíben, nedávno jsem se začal sám učit (popisná statistika, základy pravděpodobnosti), v práci na mě však hodili dvě vyhodnocení, se kterými si nevím rady, proto se s důvěrou obracím na toto fórum...

1. Máme několik měřících míst, na kterých se měří dvě veličiny (PM10, PM2,5)... V roce 2015 došlo k výměně měřících přístrojů a já mám zjistit, zda došlo od roku 2014 - 2016 k nějaké změně... A to mezi PM10 (PM2,5) na různých měřících místech... Mezi PM10 a PM2,5 na stejném místě...

2. Máme dvě metody, starou a novou a já mám vyhodnotit, která je lepší... U každé metody máme osm různých faktorů, které hodnotíme čísly 0, 1 a 2...
Např. stupeň zbarvení:
0 - diagnostika nemožná
1 - dostatečná pro diagnostiku
2 - vhodná pro diagnostiku

pozadí:
0 - obtížná diagnostika
1 - diagnostika možná
2 - jednoduchá diagnostika...
Čísla 0, 1, 2 tedy vždy neznamenají úplně to samé...

Předem děkuji za jakékoliv rady, kdyby bylo třeba, cokoliv upřesním...

Offline

 

#2 09. 11. 2017 17:30

KennyMcCormick
Příspěvky: 1303
Reputace:   46 
 

Re: Statistika - pomoc s výběrem metod řešení

zda došlo od roku 2014 - 2016 k nějaké změně... A to mezi PM10 (PM2,5) na různých měřících místech

Takže tady zjišťuješ, zda se dvě veličiny v čase měnily způsobem, který je nezávislý na měřícím místě?


Even if you take the best course of action, the universe is still allowed to say "So what?" and kill you.

Offline

 

#3 09. 11. 2017 20:19

hladass
Zelenáč
Příspěvky: 5
Škola: VŠB-TUO
Reputace:   
 

Re: Statistika - pomoc s výběrem metod řešení

KennyMcCormick napsal(a):

zda došlo od roku 2014 - 2016 k nějaké změně... A to mezi PM10 (PM2,5) na různých měřících místech

Takže tady zjišťuješ, zda se dvě veličiny v čase měnily způsobem, který je nezávislý na měřícím místě?

To ne... Asi jsem to špatně napsal...
Řekněme, že máme měřící stanice v Ostravě, Karviné a Havířově... Koncentrace PM10 mají během roku určitý charakter... V zimě mají maximální koncentrace, do léta klesají a poté opět stoupají ke svému maximu... Tento průběh samozřejmě ovlivňuje mnoho faktorů, například meteorologické podmínky, ale pokud udělám korelaci koncentrací PM10 mezi stanicemi, vyjde mi 0,9 mezi Karvinou a Havířovem, 0,8 mezi Ostravou a Karvinou a 0,85 mezi Ostravou a Havířovem... Samozřejmě mohu opět zjistit korelační koeficienty mezi stanicemi po výměně měřících přístrojů a zjistit, zda se změnily, ale to bohužel nestačí... Potřebuji vědět, nejen, zda došlo k nějaké změně, ale i k jaké...
Zda se časové řady (snad to nazývám správně) v Ostravě, Karviné a Havířově více či méně rozcházejí a v jakém období... Tohle pro PM10...
A na všech stanicích měříme PM10 i PM2,5 a opět, časové řady mají hodně podobný charakter... A já mám zjistit, zda se charakter chování mezi dvěmi znečišťujícími látkami nějak mění...
Snad je to srozumitelné, hodnoty korelačních koeficientů nejsou přesně, nemám u sebe data...

Offline

 

#4 10. 11. 2017 23:48 Příspěvek uživatele KennyMcCormick byl skryt uživatelem KennyMcCormick.

#5 11. 11. 2017 04:17

KennyMcCormick
Příspěvky: 1303
Reputace:   46 
 

Re: Statistika - pomoc s výběrem metod řešení

↑ hladass:

Řekněme, že máme měřící stanice v Ostravě, Karviné a Havířově... Koncentrace PM10 mají během roku určitý charakter... V zimě mají maximální koncentrace, do léta klesají a poté opět stoupají ke svému maximu... Tento průběh samozřejmě ovlivňuje mnoho faktorů, například meteorologické podmínky, ale pokud udělám korelaci koncentrací PM10 mezi stanicemi, vyjde mi 0,9 mezi Karvinou a Havířovem, 0,8 mezi Ostravou a Karvinou a 0,85 mezi Ostravou a Havířovem... Samozřejmě mohu opět zjistit korelační koeficienty mezi stanicemi po výměně měřících přístrojů a zjistit, zda se změnily, ale to bohužel nestačí... Potřebuji vědět, nejen, zda došlo k nějaké změně, ale i k jaké...
Zda se časové řady (snad to nazývám správně) v Ostravě, Karviné a Havířově více či méně rozcházejí a v jakém období... Tohle pro PM10...

To nevím, ale určitě ti poradí někdo jiný.


↑ hladass:

2. Máme dvě metody, starou a novou a já mám vyhodnotit, která je lepší... U každé metody máme osm různých faktorů, které hodnotíme čísly 0, 1 a 2...
Např. stupeň zbarvení:
0 - diagnostika nemožná
1 - dostatečná pro diagnostiku
2 - vhodná pro diagnostiku

pozadí:
0 - obtížná diagnostika
1 - diagnostika možná
2 - jednoduchá diagnostika...
Čísla 0, 1, 2 tedy vždy neznamenají úplně to samé...

Ta čísla 0, 1, 2 jsou vždycky výsledkem konkrétních měření? Jaký je konkrétní příklad dat, která by do toho výpočtu měla vstupovat?


Even if you take the best course of action, the universe is still allowed to say "So what?" and kill you.

Offline

 

#6 12. 11. 2017 14:43

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 29668
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   85 
 

Re: Statistika - pomoc s výběrem metod řešení

Zdravím v tématu, které přesunu do otázek pro praxi.

já zde vidím trochu jiný pohled: je potřeba prokázat, že charakter ovzduší se nějak výrazně nemění ve stejném místě a ve stejné době (časový průběh během roku vykazuje obdobné chování s ohledem na meteorologické podmínky), ale je zachycen nějaký "nový" trend, který je (možná) důsledkem použití nového přístroje. Zda se to, že najednou vývoj měřených výsledků nějak výrazně jiný oproti roku 2014, kdy byl starý přístroj?

Nebo se něco děje v ovzduší?

Pokud k výměně přístrojů došlo na všech místech zároveň (předpokládám, že u všech nových přístrojů je stejná metodika, technika kalibrace apod.), potom by šlo porovnávat data sbírána ve stejném období stejnými přístroji v různých lokalitách. Předpokládám, že předmětem měření je ovzduší.

Pro přechodná období bych byla opatrnější.

Ohledně porovnání přístrojů v funkčních parametrech (např. "stupeň zabarvení", "pozadí" apod.) a který přístroj je "lepší", by mělo proběhnout ještě před zavedením nového přístroje, při jeho volbě. Zpětně nejspíš také půjde, ale aby se do hodnocení nenamíchalo více pohledu najednou a výsledek by tak byl nepoužitelný. Např. lze odpovědět na stupeň zbarvení (předpokládám, že jde o zabarvení vzorku oproti etalonům):
0 - diagnostika nemožná (u starého přístroje nastávalo při zabarvení (jakém?) u nového nastává při zabarvení (jakém?)) nebo kolík vzorků nešlo diagnostikovat na starém přístroji a na novém?
1 - dostatečná pro diagnostiku (obdobně)
2 - vhodná pro diagnostiku (obdobně).

Zatím mám dojem, že se míchají dohromady problémy porovnání přístrojů jako takových a dat z přístrojů. A spíš bych doporučovala si poradit přímo na VŠB, není to jediný směr co se dělá pro veřejnost (popř. se poradit, na koho se obrátit). Přeji zdar.

Offline

 

#7 13. 11. 2017 19:17

hladass
Zelenáč
Příspěvky: 5
Škola: VŠB-TUO
Reputace:   
 

Re: Statistika - pomoc s výběrem metod řešení

jelena napsal(a):

Zdravím v tématu, které přesunu do otázek pro praxi.

já zde vidím trochu jiný pohled: je potřeba prokázat, že charakter ovzduší se nějak výrazně nemění ve stejném místě a ve stejné době (časový průběh během roku vykazuje obdobné chování s ohledem na meteorologické podmínky), ale je zachycen nějaký "nový" trend, který je (možná) důsledkem použití nového přístroje. Zda se to, že najednou vývoj měřených výsledků nějak výrazně jiný oproti roku 2014, kdy byl starý přístroj?

Nebo se něco děje v ovzduší?

Pokud k výměně přístrojů došlo na všech místech zároveň (předpokládám, že u všech nových přístrojů je stejná metodika, technika kalibrace apod.), potom by šlo porovnávat data sbírána ve stejném období stejnými přístroji v různých lokalitách. Předpokládám, že předmětem měření je ovzduší.

Pro přechodná období bych byla opatrnější.

Zdravím,

abych odpověděl na položené otázky... Ano, jedná se o ovzduší a v tomto případě není mým úkolem zjistit, zda se "děje něco nového", jde mi jen o porovnání měření, zda nové přístroje neměří jinak než staré... Všechny přístroje byly vyměněny během několika dnů, technika, kalibrace, odběr atd. je všude stejný...

jelena napsal(a):

Ohledně porovnání přístrojů v funkčních parametrech (např. "stupeň zabarvení", "pozadí" apod.) a který přístroj je "lepší", by mělo proběhnout ještě před zavedením nového přístroje, při jeho volbě. Zpětně nejspíš také půjde, ale aby se do hodnocení nenamíchalo více pohledu najednou a výsledek by tak byl nepoužitelný. Např. lze odpovědět na stupeň zbarvení (předpokládám, že jde o zabarvení vzorku oproti etalonům):
0 - diagnostika nemožná (u starého přístroje nastávalo při zabarvení (jakém?) u nového nastává při zabarvení (jakém?)) nebo kolík vzorků nešlo diagnostikovat na starém přístroji a na novém?
1 - dostatečná pro diagnostiku (obdobně)
2 - vhodná pro diagnostiku (obdobně).

Zatím mám dojem, že se míchají dohromady problémy porovnání přístrojů jako takových a dat z přístrojů. A spíš bych doporučovala si poradit přímo na VŠB, není to jediný směr co se dělá pro veřejnost (popř. se poradit, na koho se obrátit). Přeji zdar.

U tohoto problému jsem to špatně napsal, vůbec se nejedná o ovzduší a ani s tím nijak nesouvisí, je to zcela samostatný problém... Abych ho přiblížil, jedná se o biologii, přesněji výzkum buněk...
Asi jsem měl dva nesouvisející problémy dát do zvláštních témat, nenapadlo mě to, omlouvám se...

Offline

 

#8 14. 11. 2017 23:05

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 29668
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   85 
 

Re: Statistika - pomoc s výběrem metod řešení

↑ hladass:

Zdravím a děkuji za upřesnění,

jde mi jen o porovnání měření, zda nové přístroje neměří jinak než staré

v úvahu tedy přichází užití principu reprodukovatelnosti měření, ovšem toto má smysl v případě, že máme možnost porovnat měření stejného vzorku v různých metodách. Což pravděpodobně zpětně již není možné. Nebo je soubor souběžně naměřených výsledků? To už by měnilo situaci.

Je možné podrobně prostudovat principy starého a nového způsobu (z návodů, z kalibračních protokolu) a pokusit se odhadnout možné vlivy, jež se mohly projevit u nové metody, ale u staré ne. Např. umístění čidla, světelný dopad, vlhkost prostředí apod. Jsou metody zásadně odlišné - např. gravimetrická metoda je nahrazena optickou? Pokud rozumím správně, tak existuje domněnka o "nestejnosti" měření novou technikou a tedy o nespolehlivém porovnání meziročně při přechodu mezi typy měření.

Nenapadá mne žádný objektivně podložený způsob zpětného vyhodnocení. Pro vlastní odhad bych třeba si zobrazila časové průběhy z jednotlivých let na jeden graf a alespoň pohledem ohodnotila, zda průběhy ve starém měření jsou blízko sebe, ale průběh v novém měření se odchyluje systematicky. Ovšem "na veřejnost" bych s takovým hodnocením nešla. Jen jako východisko pro další zkoumání možných vlivů.

Abych ho přiblížil, jedná se o biologii, přesněji výzkum buněk...

dobře. Půjde tedy o možnost porovnat měření stejných vzorků (jak velký počet vzorků lze proměřit) a o vyhodnocení faktorů, jak je uvedeno? Nebo jen o teoretické posouzení výhod/nevýhod přístrojů oproti sobě, např. přiřazením vah jednotlivým faktorům?

Asi jsem měl dva nesouvisející problémy dát do zvláštních témat

spíš se poptat u kolegů na aplikované matematice.

Offline

 

#9 16. 11. 2017 08:10

hladass
Zelenáč
Příspěvky: 5
Škola: VŠB-TUO
Reputace:   
 

Re: Statistika - pomoc s výběrem metod řešení

Zdravím,
abych odpověděl dále...

jelena napsal(a):

Nebo je soubor souběžně naměřených výsledků? To už by měnilo situaci.

Bohužel, souběžně se neměřilo ani chvíli, přístroje byly na místě vyměněny a v měření se pokračovalo...

jelena napsal(a):

Je možné podrobně prostudovat principy starého a nového způsobu (z návodů, z kalibračních protokolu) a pokusit se odhadnout možné vlivy, jež se mohly projevit u nové metody, ale u staré ne. Např. umístění čidla, světelný dopad, vlhkost prostředí apod. Jsou metody zásadně odlišné - např. gravimetrická metoda je nahrazena optickou? Pokud rozumím správně, tak existuje domněnka o "nestejnosti" měření novou technikou a tedy o nespolehlivém porovnání meziročně při přechodu mezi typy měření.

Metody jsou velmi podobné, většina čidel dokonce zůstala stejná... Asi to opravdu vyřeším grafy, chtěl jsem se ujistit, zda nemohu udělat více... A na veřejnost s tím nepůjdu, mělo by to být zpracování pro interní potřeby zaměstnavatele...

jelena napsal(a):

Půjde tedy o možnost porovnat měření stejných vzorků (jak velký počet vzorků lze proměřit) a o vyhodnocení faktorů, jak je uvedeno? Nebo jen o teoretické posouzení výhod/nevýhod přístrojů oproti sobě, např. přiřazením vah jednotlivým faktorům?]

Ano, bude měřeno/zkoumáno 800 vzorků oběma metodami a ke každému vzorku je přiřazeno osm faktorů, které budou hodnoceny pro zjednodušení číslem 0, 1 nebo 2, jak jsem psal výše, pokaždé však nebudou znamenat přesně to samé...

Offline

 

#10 18. 11. 2017 00:15

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 29668
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   85 
 

Re: Statistika - pomoc s výběrem metod řešení

↑ hladass:

děkuji za další upřesnění. U prvního problému se především podívat na graf, zda není vidět skok po zavedení nových měřidel (a to u všech měřicích míst), což by mohlo naznačovat, že je systematická odchylka buď v konstrukci nebo v kalibraci. Což se mi zda zvláštní, ale vyloučit to nejde.

Dat je určitě hodně a lze testovat, zda výběr dat starým měřením a výběr novým pocházejí ze stejného souboru (viz t-test v kap. 12.3.2 Odkaz), dokonce by k porovnání šlo vybrat data měřena ve stejnou denní dobu a pro určité roční období. Ale pořád se mi zda, že předpoklad vnějších vlivů z prostředí by mohl být výraznější, než vliv změny měřidla. Zkuste ještě grafy.

2. problém - posouzení metod už je přehlednější, dá se naplánovat hodnocení, jak navrhujete. Pro každý vzorek a pro každý faktor tedy vznikne výstup v navržených stupnicích nebo i v konkrétně měřené hodnotě (pokud jde). to potom zpracujete pomocí metod - článek dává dobrý úvodní přehled, příklady v odkazu  (snadno - znaménkový test, McNemarův test (pokud jen 2 hodnoty ve stupnici) nebo Bowkerův test (pro vice hodnot ves stupnici).  Také spočtete relativní četnost výskytu hodnot pro každý faktor a můžete použit t-test pro relativní hodnoty. Vše při vhodné formulaci hypotéz.

Jednotlivým faktorům při celkovém hodnocení můžete ještě přiřadit váhy podle toho, jak který faktor je podstatný při použití metod. Tak alespoň trochu na úvod, než se vypravíte ke kolegům od statistiků, přeji úspěšné dopracování.

Offline

 

#11 20. 11. 2017 08:10

hladass
Zelenáč
Příspěvky: 5
Škola: VŠB-TUO
Reputace:   
 

Re: Statistika - pomoc s výběrem metod řešení

↑ jelena:
Moc Vám děkuji za všechny rady, na doporučené tesy se podívám, připravím a poté se už pokusím spojit se statistiky...
Ještě jednou děkuji a přeji pěkný den...

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson