Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
!! 17.06.2018 (Jel.) Khanova škola zve nadšence ke spolupráci na překladech návodů pro učitele a rodiče.
! 04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
17.01.2016 (Jel.) Rok 2016 s novými a novějšími krystaly od kolegy Pavla!
17.01.2016 (Jel.) Nabídka knih z oborů matematiky, fyziky, chemie
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 04. 05. 2018 15:11

sqrt(211)
Příspěvky: 73
Reputace:   
 

Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

Zde zakládám pokračování diskuse, která za dobu svého trvání přesáhla rámec řešení čistě matematického problému - původní vlákno zde: http://forum.matematika.cz/viewtopic.php?id=101381

Pokračujeme ve vzájemné výměně názorů o tom, zda je k práci s matematikou nutné bezchybně zvládat všechny elementární výpočty, nebo zda stačí porozumět celku a „práci“ přenechat strojům. A také o tom, zda by bylo správné druhý zmíněný přístup aplikovat i ve vysokoškolském prostředí, konkrétně pak v přijímacím řízení.

(Jestli jsem diskutovanou problematiku popsal nesprávně či neúplně, prosím kolegy z původního vlákna o upřesnění.)


Každý má právo na chybu (a já ho hojně využívám)

Offline

  • (téma jako vyřešené označil(a) sqrt(211))

#2 04. 05. 2018 15:45

vlado_bb
Moderátor
Příspěvky: 3676
Škola:
Reputace:   98 
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

↑ sqrt(211): Vcelku spravny popis. Pripomina mi to otazku ci by spisovatel mal ovladat gramatiku.

Offline

 

#3 04. 05. 2018 15:51

zdenek1
Moderátor
Místo: Poděbrady
Příspěvky: 11643
Reputace:   865 
Web
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

↑ sqrt(211):
A co když jde o obojí, o logiku i o výpočty?
:)


Pořádek je pro blbce, inteligent zvládá chaos!

Offline

 

#4 04. 05. 2018 18:54

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1385
Reputace:   41 
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

Práci přenechat strojům....jenže ty stroje musí někdo také naprogramovat, a řekl bych, že napsat program, který dokáže třeba upravovat výrazy nebo počítat integrály je mnohem složitější, než spočítat jeden konkrétní příklad. Navíc by to po těch strojích měl taky někdo občas zkontrolovat...

Já bych se teda spíš klonil k myšlence "práci přenechat matematikům"....

Offline

 

#5 04. 05. 2018 19:56

Ferdish
Příspěvky: 896
Škola: PF UPJŠ, ÚEF SAV
Pozice: postdok
Reputace:   29 
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

Pre Petra_CSR: Keďže toto fórum neupozorňuje na prijaté súkromné správy, oznamujem ti, že som ti jednu poslal.

Možno si si ju už medzitým stihol prečítať, možno nie - každopádne, máš ju tam.

Offline

 

#6 04. 05. 2018 20:56 — Editoval misaH (04. 05. 2018 20:59)

misaH
Příspěvky: 9997
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

↑ Ferdish:

Ahoj.

Upozorňuje, ale veľmi nenápadne... Niekde okolo Založiť novú tému si môžeš prečítať niečo ako Máte soukromou zprávu.

Vzhľad je podobný ako Založit novou zprávu...

A viem, si chlap, ale ver, že občas strácať s niekým čas skutočne nestojí za to. Život každého naučí.

Tak sa zatiaľ maj... :-)

Offline

 

#7 05. 05. 2018 00:12

Ferdish
Příspěvky: 896
Škola: PF UPJŠ, ÚEF SAV
Pozice: postdok
Reputace:   29 
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

↑ misaH:
Ďakujem že si o mňa robíš starosť, ale ako pán svojho času si dovolím ešte malú časť vyplytvať na kolegu-rovesníka :-)

Offline

 

#8 08. 05. 2018 20:02

sqrt(211)
Příspěvky: 73
Reputace:   
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

Vzhledem k tomu, že Peter_CSR neprojevil zájem o tomto tématu diskutovat na obecné rovině (přestože pokud šlo o jeho individuální případ, celkem se o to hádal), si myslím, že už tu není o čem mluvit a označuji to tady za vyřešené.


Každý má právo na chybu (a já ho hojně využívám)

Offline

 

#9 15. 05. 2018 21:13 — Editoval Peter_CSR (15. 05. 2018 21:21)

Peter_CSR
Místo: Kekistan
Příspěvky: 417
Pozice: Meme
Reputace:   
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

sqrt(211) napsal(a):

Zde zakládám pokračování diskuse, která za dobu svého trvání přesáhla rámec řešení čistě matematického problému - původní vlákno zde: http://forum.matematika.cz/viewtopic.php?id=101381

Pokračujeme ve vzájemné výměně názorů o tom, zda je k práci s matematikou nutné bezchybně zvládat všechny elementární výpočty, nebo zda stačí porozumět celku a „práci“ přenechat strojům. A také o tom, zda by bylo správné druhý zmíněný přístup aplikovat i ve vysokoškolském prostředí, konkrétně pak v přijímacím řízení.

(Jestli jsem diskutovanou problematiku popsal nesprávně či neúplně, prosím kolegy z původního vlákna o upřesnění.)

Ahoj,

vôbec som sa na tému nevykašlal, naopak, premýšlal som nad tým čo sem odpovedať. Posledné "diskusie" boli pre mňa vcelku poučné, uvedomil som si čo čakám fóra, akadémie, koho si budem ceniť a koho môžem mať úplne u kakáčiku :) .

každopádne.

nemyslím si, že by bolo vhodné aby som ti písal "o čom matematika je". Nemám na to kredit. Doporučil by som ti ale celkom určite ai to zistiť, pretože je to veľmi dôležitá informácia pre celý tvoj budúci život! Určite sa zaújmaj o tému nie len v tom, čo berete v rámci výuky, ale aj nad rámec, čítaj publikácie, vkľude navštív semináre na VŠ (nevadí, ak nebudeš rozumieť, dôležité je že získaš istý cit pre vec...), pozeraj videá na youtube... (môžem doporučiť celkom zábavného a zrozumiteľného Mathologer), atď... a rozprávaj s ľuďmi. Hneď napíšem prečo.




Inak na samotnú tému čo si položil, nie som si istý, čo si predstavuješ pod pojmom drill, ja si predstavím monotónnu repetitívnu činnosť a to matika celkom iste nie je. Naopak, ak vidíš príklad, ktorý už od pohľadu vieš riešiť, kašli naň a prejdi niečo, u čoho sa zastavíš s myšlienkou "...a s tým teraz čo???..." :D . 


Ohľadom prijmacieho riadenia, moja myšlienka bola, že by VŠ chceli stopnúť prístup "pre nás si len číslo" a začať pristupovať k študentovi ako k jedincovi. Dôstojnosť, úcta je jedna z príčin, ale keby im to nestačilo, toto bude: polovica inžinierov v našej firme VŠ jednoducho nemá a ani nepotrebuje. Trh je po IT špecialistoch (hovorím teda len IT, ale to je tak 40% všetkých prac. pozícií) taký hladný, že firmy si vďačne vyškolia ľudí sami. Jediné dve dôvody, prečo ísť na výšku vidím buď a) si veľmi ambiciózny, a chceš zastávať top pozície, o ktoré sa budú biť najlepší kandidáti, alebo b)sám máš záujem pracovať na akadémií, aleboaspoň máš hlad po hlbších vedomostiach. Pokiaľ ti stačí nosiť domov... čojaviem, po pár rokoch 70 čistého a mať easy peasy život, ide to ja bez VŠ. Na západe je situácia troška iná, trh je tam nasýtenejší a VŠ bude asi dôležitým predpokladom. Nemám ale osobnú skúsenosť.

Toto sú fakty.

Ale aby si ma nechápal zle: ja ťa absolútne neodhováram od toho, aby si študoval matiku (a IT). Opak je pravdou! Mať titul z kombinácie matiky a IT znamená dostať sa do situácie, kde prídeš na pohovor a zamestnávateľ ti nepriamo povie "si jediný, o ktorom vieme, že môže pozíciu zastávať, a my ťa potrebujeme. My tú pozíciu musíme obsadiť. Prosím, prosím, prosím, poď pre nás pracovať. Dáme ti prachy! Je 80 000 na začiatok dosť?? Dáme ti auto! Budeš do práce chodiť kedy chceš! Atď atď atď..." Na základe osobných poznatkov si nemyslím, že preháňam :D Ber to ako motiváciu :) . Matika je nenahraditeľná a potrebuje ju každá veľká spoločnosť, menovite banky, poisťovne, dopravné spoločnosti, burzy...

Otázky? :)


2 + 2 is 4 minus 1 thats 3 quick mafs.

Offline

 

#10 15. 05. 2018 21:57

sqrt(211)
Příspěvky: 73
Reputace:   
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

↑ Peter_CSR:
Možná jsme si úplně neporozuměli... V tomto vlákně mi nešlo o to, dozvědět se "o čem matematika je". Já nějaký svůj názor mám a zajímaly mě názory ostatních, především ten tvůj.

Jestli tvůj poslední příspěvek chápu správně, tak by nakonec nemuselo být nic špatného na tom, že VŠ vyžaduje "drill". Vždyť, jak jsi sám psal, kdo chce, poradí si i bez VŠ. Jiná věc je ale zmíněný příípad b)

Máš ale pravdu v tom, že je tu určitý rozpor - bezchybnost počítání se hodí spíše v praxi (firma), zatímco k hlubšímu pochopení matematiky už tolik zapotřebí není (VŠ). Je to prostě naopak. Ale co naděláme, svět je vzhůru nohama....


Každý má právo na chybu (a já ho hojně využívám)

Offline

 

#11 15. 05. 2018 22:08

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1385
Reputace:   41 
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

sqrt(211) napsal(a):

↑ Peter_CSR:
Máš ale pravdu v tom, že je tu určitý rozpor - bezchybnost počítání se hodí spíše v praxi (firma), zatímco k hlubšímu pochopení matematiky už tolik zapotřebí není (VŠ). Je to prostě naopak. Ale co naděláme, svět je vzhůru nohama....

To je otázka. Já bych řekl, že právě v matematice je dost důležité, když se člověk chce posunout někam dál, aby ty věci, co tomu předchází, ovládal tak nějak automaticky, aby o tom už ani nemusel přemýšlet.

Nedokážu si představit, že by někdo pochopil mocnění a odmocňování, když by si ještě nebyl úplně jistý, jak se čísla sčítají a odčítají. V principu to sice lze odvodit z nějakých axiomů, ale prakticky, když člověk bude muset přemýšlet ještě o tom, co je vlastně odečítání, těžko pochpí, co že to je to dělení.

A když si není jistý, kolik je 5/5, těžko bude chápat, proč je problém s výrazem 0/0. A tak to jde pořád dál a dál.
Nebudeš pořádně chápat, co je derivace, tak těžko pochopíš diferenciální rovnice. Nebudeš chápat obyčejné dif. rovnice, těžko pak pochopíš ty parciální. Nechápeš parciální rovnice v euklidovském prostoru, těžko pochopíš, jak se to dělá v zakřiveném.

Atd, atd, atd... tak se dá pokračovat pořád dál. V tomto je matematika dost specifická, "věci jdou spíš do výšky, než do šířky".

Offline

 

#12 15. 05. 2018 22:15

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1385
Reputace:   41 
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

Což mi ještě připomíná - zrovna to teď řeší ve Francii, tam se přijímací zkoušky na VŠ nemusejí dělat (což chce stávající prezident změnit), a důsledek je, že kupa lidí se přihlásí na školy, na které absolutně nemají, a po roce tam samozřejmě skončí - a zkusí jinou školu, s podobným úspěchem, a tak to vydrží dělat i dost dlouho...a spokojenosti (se systémem) jim to samozřejmě moc nedodá. Takže proto asi ty přijímačky.

Offline

 

#13 15. 05. 2018 22:17 — Editoval Peter_CSR (15. 05. 2018 22:21)

Peter_CSR
Místo: Kekistan
Příspěvky: 417
Pozice: Meme
Reputace:   
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

↑ sqrt(211):


vvvv poriadku... možno som ti chcel len predať trocha svoju skúsenosť ako k veci pristupovať, predsa len mám asi o 13 rokov viac skúseností a v živote som sa stretol s rôznymi viac či menej zaújmavými vecami...

Každopádne, môj názor je, že matika je opak drillu. Drill je nudný. Drill unavuje. To matika (aleaspoň pre mňa) absolútne nie je. Učím sa ju, lebo chcem porozumieť zložitým ale logickým veciam, vyžadujúcim abstraktné myslenie, a to proste nie každý dokáže (alebo chce). Počítať príklady ma baví len do tej miery, pokiaľ z nich pochopím niečo nové, zaújmavé, sám mám ale vášeň pre jednoducho matematické tvrdenia (označujú to vety?) a ich dôkazy. Pretože je to logické, pretože je to abstraktné a pretože je to akási vyššia úroveň vedomostí :) .

Tak to vidím ja.

Je to otázka, na ktorú si sa pýtal?

...nemyslím si že by na VŠ od teba chceli drill... podľa programu, ktorý si vybereš. Je to podľa mňa záležitosť príjmačiek, kde proste mušíš mať príklady nacvičené, inak ich nestihneš. A to sa mne nepáči.


Nemyslím si že by firmy chceli "bezchybnosť počítania". O kalkulačke si už počul? :D

Alebo takto: niektoré firmy to vyžadovať budú, ale na také pozície ti silne nedoporúčam sa hlásiť. Znamená to, že ťa budú peskovať, tlačiť na teba, nezaplatia ti a ja neviem... choď tým smerom jedine, že ťa to baví. Inak nie. Mne je mojich kolegíň z operations úprimne ľúto...

Ale to je len môj názor, inšpiruj sa, ale nepreberaj.


2 + 2 is 4 minus 1 thats 3 quick mafs.

Offline

 

#14 15. 05. 2018 22:26

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1385
Reputace:   41 
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

Peter_CSR napsal(a):

...nemyslím si že by na VŠ od teba chceli drill... podľa programu, ktorý si vybereš. Je to podľa mňa záležitosť príjmačiek, kde proste mušíš mať príklady nacvičené, inak ich nestihneš. A to sa mne nepáči.

Jenže oni to po tobě budou chtít i nadále, a nikdo ti to už nebude vysvětlovat. Na VŠ se zpravidla rovnou začíná analýzou (diferenciální a integrální počet) a taky algebrou a diskrétní matematikou, ale takovou tou středoškolskou matikou se tam už nikdo nezabývá. To ale neznamená, že by nebyla potřeba, naopak, potřebuješ to všude (i v jiných předmětech, než je matematika). A každý považuje za samozřejmost, že tyhle věci umíš, nikdo se tím už nezabývá.
Protože většina věcí krom nějaké sofistikované matematiky obsahuje i ty běžné (středoškolské) úkony. To tak prostě je.


Když se přihlásíš do autoškoly, taky se předpokládá, že umíš číst a psát a chodit....

Offline

 

#15 16. 05. 2018 09:25

Peter_CSR
Místo: Kekistan
Příspěvky: 417
Pozice: Meme
Reputace:   
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

↑ MichalAld:

aky mas titul, skolu, tema tvojej zaverecnej prace, povolanie a na com zaujmavom si pracoval v poslednych 6 mesiacoch?


2 + 2 is 4 minus 1 thats 3 quick mafs.

Offline

 

#16 16. 05. 2018 09:58

sqrt(211)
Příspěvky: 73
Reputace:   
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

Dovolil bych si citovat Feynmana:

Pouze několik mayských kněží tehdy dokázalo provádět takové složité výpočty. (...) Jak nám může kněz vysvětlit, co je to odčítání?
Má dvě možnosti. Buď nás naučí, jak reprezentovat čísla čárkami a tečkami a jaká jsou pravidla pro odčítání. Aneboo nám může vysvělit, co to vlastně znamená:
  „Nechť chceme odečíst 236 od 584. Nejdříve odpočítejte 584 fazole a dejte je do hrnce. Pak z něj odpočítejte 236 fazolí a vyjměte je ven. Nakonec spočítejte fazole zbylé v hrnci. Jejich počet bude roven výsledku odečtení 236 od 584.“
  Na to bychom asi řekli: „Ó Quetzalcoatle! Taková nuda - počítat fazole, dávat je do hrnce a zase je vyndavat ven - to je teda zaměstnání!“
  A kněz by odpověděl: „Právě proto máme pravidla pro tečky a čárky. Jsou komplikovaná, ale jsou mnohem efektivnějším způsobem, jak získat výsledek v porovnání s počítáním fazolí. Důležité je, že výsledek na tom nezávisí: můžeme spočítat dobu východu jitřenky počítáním fazolí (to je pomalý, ale snadno pochopitelný způsob), anebo pomocí složitých pravidel (to je mnohem rychlejší, ale abyste se je naučili, musíte strávit mnoho let ve škole).“

Podle mě přijímačky každého zkouší z těch „složitých pravidel“.


Každý má právo na chybu (a já ho hojně využívám)

Offline

 

#17 16. 05. 2018 09:59

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1385
Reputace:   41 
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

↑ Peter_CSR:
Né že by to bylo úplně tajné, ale moc nechápu, jak moje případné zaměstnání souvisí se studiem matematiky na univerzitě.

Offline

 

#18 16. 05. 2018 11:45 — Editoval vanok (16. 05. 2018 16:45)

vanok
Příspěvky: 12941
Reputace:   715 
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

Ahoj ↑ MichalAld:,
Vraciam sa k tvojemu prispevku kde pises o prijimacich skuskach vo Fr. 
To nie ce celkom pravda, ze prijimacie skusky neexistuju.
Napriklad co sa tyka mediciny, tak tam sa robia po jednom pripravnom rocniku. 

I ked sa nerobia prijimacie skusky na VS vo vela odboroch, i tak je mozne, ze kazdy sa nedostane na  VS.   A to preto, ze nie je dost miest na VS.
(Treba ti dat priklady z math. co tyka skusok Bac. ?)  Ako prebieha processus to ti necham ti precitat napr. vdaka Google. 

Ale treba tiez vediet, ze studium  napr.  na Polytechniku a ine sa robia po dvoch rokov pripravy, a su podmeniene primaciou skuskou ( na urovni dvoch rocnikov  VS). 
Tu mas priklad z math.  z prijimacich skusok ( math. ma dva pisomne problemy) na polytechniku z 2017. 

https://groupe-reussite.fr/wp-content/u … -sujet.pdf

https://groupe-reussite.fr/wp-content/u … -sujet.pdf

A su povinne aj ine predmety. 

Uspesni kandidaty potom mozu robit ustnu cast primaciek ... 

Pochopitelne ak chces viac podrobnosti, tak ich najdes  na webe.


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

#19 16. 05. 2018 16:26

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1385
Reputace:   41 
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

↑ vanok:
Bohužel, ve Francouštině si toho moc nepřečtu...

Offline

 

#20 16. 05. 2018 16:44

vanok
Příspěvky: 12941
Reputace:   715 
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

Ahoj ↑ MichalAld:
Maly slovnik ti postaci.    👍


Srdecne Vanok
The respect, the politeness are essential qualities...and also the willingness.
Do not judge the other one.
Ak odpovedam na nejaku otazku. MOJ PRINCIP NIE JE DAT ODPOVED ALE UKAZAT AKO SA K ODPOVEDI DOSTAT

Offline

 

#21 16. 05. 2018 16:51

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1385
Reputace:   41 
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

vanok napsal(a):

Ahoj ↑ MichalAld:
Maly slovnik ti postaci.    👍

To už se příliš nápadně podobá práci...

Offline

 

#22 17. 05. 2018 13:53 — Editoval Peter_CSR (17. 05. 2018 15:42)

Peter_CSR
Místo: Kekistan
Příspěvky: 417
Pozice: Meme
Reputace:   
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

vlado_bb napsal(a):

↑ sqrt(211): Vcelku spravny popis. Pripomina mi to otazku ci by spisovatel mal ovladat gramatiku.

Ano, mal. Ale nikto nikdy nedal spisovatelovi paycheck za to, ze ju uvlada. Ani mu nepotriasol rukou. Ak sa publikuju niecie knihy a clanky, je to pre to, ze je v nich nieco, co stoji za to citat.

Nie som si isty aka je silna analogia nasleduje v nasledujucom vyroku, ale je bezne ze autori maju svojich editorov ktori im gramatiku kontroluju, ked je uz potreba...


2 + 2 is 4 minus 1 thats 3 quick mafs.

Offline

 

#23 17. 05. 2018 14:14

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 1385
Reputace:   41 
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

↑ Peter_CSR:
Když to máš těžký, zedník také musí svoji zednickou lžíci umět používat i reálně, a né jen v principu, jak se to před 20 lety naučil....

Matematika je pro většinu lidí nástroj, a s nástrojem se musí umět zacházet, rutinně zacházet. Jak by asi dopadl řidič, který by jen v principu věděl, že když se tím kolem, co má před sebou, otáčí po směru hodinových ručiček, auto nějak zatáčí doprava a naopak....asi by moc daleko nedojel, né ?

Offline

 

#24 17. 05. 2018 15:12

vlado_bb
Moderátor
Příspěvky: 3676
Škola:
Reputace:   98 
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

Myslim, ze cely problem je mierne umely. Ak sa clovek (poriadne) venuje matematike, tak istu rutinu ziska, ci chce alebo nie.

Offline

 

#25 17. 05. 2018 15:23

Peter_CSR
Místo: Kekistan
Příspěvky: 417
Pozice: Meme
Reputace:   
 

Re: Matematika - jde o logiku, nebo o výpočty?

vlado_bb napsal(a):

Myslim, ze cely problem je mierne umely. Ak sa clovek (poriadne) venuje matematike, tak istu rutinu ziska, ci chce alebo nie.

s tym naprosto suhlasim.

Budem to teda chapat tak, ze k dostatocnej miere porozumenia napr. narocnejsich algebraickych uprav dojdem ci uz ich budem praktikovat priamo, alebo v ramci zaujmavejsich problemov.

Dakujem.


2 + 2 is 4 minus 1 thats 3 quick mafs.

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson