Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
🔒 23. 3. 2019 Přešli jsme na HTTPS. Prosíme o kontrolu funkčnosti fóra.
!! 17.06.2018 (Jel.) Khanova škola zve nadšence ke spolupráci na překladech návodů pro učitele a rodiče.
! 04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
17.01.2016 (Jel.) Rok 2016 s novými a novějšími krystaly od kolegy Pavla!
17.01.2016 (Jel.) Nabídka knih z oborů matematiky, fyziky, chemie
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#26 23. 02. 2019 12:57

edison
Příspěvky: 1347
Reputace:   30 
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

Tak mě napadá: Byla v době Newtona už mainstreemově uznávána kulatost Země?

Offline

 

#27 23. 02. 2019 14:05

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 2126
Reputace:   66 
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

No, to je zajímavá otázka .... začátek Newtonova života spadá do období 30-leté války, což bude podle mě zrovna období, kdy církev začala přicházet o svůj monopol na pravdu. Ale asi dost postupně, protože Koperníkovy spisy byly (dle wiki) na indexu zakázaných knih až do roku 1835.

Otázka je taky, co se myslí tím "mainstreamem", jestli to má zahrnovat jen univerzity, nebo i mainstream "lidu selského".

Co se týká církví, tak vlatně netuším, zdali uznávají kulatost země i dneska...hi.

Offline

 

#28 23. 02. 2019 14:24

edison
Příspěvky: 1347
Reputace:   30 
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

Církve (alespoň v našich končinách) s tím nemají problém (nevím jak třeba jehovisti:-) )

Ono to vlastně vždycky bylo jen záležitostí sociálního "patentu na pravdu", ale není tam rozpor s primárními náboženskými texty jako Bible, proto nebyl problém tyhle pozice opustit.

Kdysi jsem četl nějaké delší pojednání o tom, proč se jen Evropská větev dostala až na úroveň technické civilizace. A jedna z nutných podmínek byla dle autora i přítomnost monoteistického náboženství: Stará polyteistická náboženství měla poměrně jasně definováno, který bůh co řídí, což pro nějakou vědu moc místa nedávalo. Je to v podstatě minové pole, kde každý trochu hlubší poznatek o fungování světa je v rozporu se základními náboženskými texty.

Offline

 

#29 23. 02. 2019 15:11

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 2126
Reputace:   66 
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

Tak uvidíme, jestli Islámský Chalífát také dospěje k nějakému technickému pokroku...

Offline

 

#30 23. 02. 2019 21:38

LukasM
Příspěvky: 3150
Reputace:   187 
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

V době Newtona byla kulatost Země zcela jistě součástí mainstreamu, stejně jako stovky let předtím. To je totiž něco tak zřejmého, že dokonce ani v církvi nejspíš nebyli takoví bezmozci, aby se o tom chtěli přít. Už v době Kolumba to bylo všem jasné - co jasné nebylo byla její velikost, ale že by Kolumbovi někdo říkal, že na kraji Země někam spadne, to je prakticky určitě nesmysl.

Offline

 

#31 24. 02. 2019 18:44

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 2126
Reputace:   66 
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

↑ LukasM:
To je určitě pravda.

Podle wiki je představa kulaté země dokonce o dost starší
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_geodesy

Otázka spíš je, zdali můžeme dnešní pojem "mainstream" aplikovat i na dávnější časy.

Offline

 

#32 27. 02. 2019 11:03

rughar
Příspěvky: 419
Škola: MFF UK
Pozice: Vědecký pracovník
Reputace:   27 
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

Co se týče dokazování kulatosti Země, já jsem zatím vyměkl a místo pozorování svého okolí jsem použil znatelně levnější a rychlejší variantu, než repliku jakéhokoliv historického experimentu. Prostě jsem přeletěl oceán.

Téma mě ale i tak silně inspiruje k zajímavú úloze.

Sestrojte setrvačník, který bude schopen:

1) Spočítat periodu rotace Země.
2) Spočítat směr osy rotace Země.
3) Spočítat vzdálenost osy rotace Země od místa měření.

První úkol dokaží splnit poměrně velká a jednoduchá kyvadla. U druhého úkolu je to o řád složitější, záleží samozřejmě na požadované přesnosti úhlu osy. Třetí úkol je o další řád složitější, protože se obávám, že není možné měřit nějakou po dlouhé době naakumulovanou veličinu.


1 + 1 = 1 + 1
... a nebo taky ne

Offline

 

#33 28. 02. 2019 12:31 — Editoval DASAcom (28. 02. 2019 12:38)

DASAcom
Zelenáč
Příspěvky: 17
Reputace:   
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

↑ rughar: Čo si dokázal tým že si sa zviezol lietadlom? Vieš ako má vyzerať vedecký dôkaz? Závažie na lane koná zložený pohyb, nedá sa použiť ako dôkaz. Vieš ako sú konštruované letecké gyroskopy?

Offline

 

#34 28. 02. 2019 12:34 — Editoval DASAcom (08. 03. 2019 13:01)

DASAcom
Zelenáč
Příspěvky: 17
Reputace:   
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

zmazané

Offline

 

#35 28. 02. 2019 14:02

rughar
Příspěvky: 419
Škola: MFF UK
Pozice: Vědecký pracovník
Reputace:   27 
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

↑ DASAcom:

Odpověď na první otázku: Dokázal jsem, že je Země kulatá.
Odpověď na druhou otázku: Ano.
Poznámka ke třetí větě: Vázanost pohybu apriori neovlivňuje schopnost být subjektem libovolného důkazu.
Odpověď na třetí otázku: Ano.

Mám trochu problém s vašimi otázkami, tak jsem si dal pro jistotu záležet na to, abych odpověděl zcela jasně a zřetelně na to, na co se ptáte. Nechtěl byste prosím více rozvést, co vás doopravdy zajímá? Takhle mohu jen hádat, co vlastně chcete vědět. Nezdá se mi moc pravděpodobné, že si jen děláte statistiku o tom, kolik lidí zná princp setrvačníku.


1 + 1 = 1 + 1
... a nebo taky ne

Offline

 

#36 02. 03. 2019 14:38

DASAcom
Zelenáč
Příspěvky: 17
Reputace:   
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

↑ rughar: Prečítaj si zadanie diskusie a budeš vedieť čo chcem. Ak nepoznáš dôkazy pre guľatú Zem, vieš vyvrátiť dôkazy pre plochú Zem? Napríklad prečo sa Slnko zdá byť menšie keď zapadá alebo vychádza?

Offline

 

#37 02. 03. 2019 22:30 — Editoval rughar (03. 03. 2019 11:08)

rughar
Příspěvky: 419
Škola: MFF UK
Pozice: Vědecký pracovník
Reputace:   27 
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

↑ DASAcom:

Odpověď na první otázku je ne. Kdybych neznal důkazy pro kulatou Zemi, pak bych nedokázal vyvrátit důkazy pro plochou Zemi. Jelikož ale znám důkazy pro kulatou Zemi, dokáži vyvrátit důkazy pro plochou Zemi. Přestože však znám důkazy pro kulatou Zemi a umím vyvrátit důkazy pro plochou Zemi, tak moderátor fóra si explicitně nepřeje, abychom se věnovali dokazování ploché Země a tudíž nepřevedu vyvrácení důkazů o ploché Zemi.

Odpověď na druhou otázku: Pokud jde o to, jak se "zdá být" veliké, tak mě osobně se zdá být dokonce větší. Nedokážu moc odpovědět tomu, kdo to vidí obráceně. Pokud jde o to, jak je veliké doopravdy, tak po přeměření se bude jevit stejně velké po celý den.


1 + 1 = 1 + 1
... a nebo taky ne

Offline

 

#38 03. 03. 2019 12:46 — Editoval DASAcom (08. 03. 2019 13:00)

DASAcom
Zelenáč
Příspěvky: 17
Reputace:   
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

zmazané

Offline

 

#39 03. 03. 2019 22:00

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 2126
Reputace:   66 
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

Podle mě žádný experiment nemůže dokázat platnost nějaké obecné představy. Takže ani toho, že země je koule.
Nikdy nemůžeme s jistotou vědět, že nás příroda nějak "nevypekla".

Určitě není možné pomocí experimentu prováděným jen na části země dokázat, že je kulatá i ta zbývající část.

Navíc - co to vlastně přesně znamená, že je zem kulatá? Zahrnuje to i to, že je to koule v Euklidovském prostoru? Protože pokud ano - no OTR tvrdí, že prostor uvnitř a v okolí země euklidovský není.

A pokud né - co to je vlastně koule, v pokřiveném prostoru ?


Na druhou stranu - určitě můžeme představu kulaté země prohlásit za fyzikální teorii a pokusit se ji pomocí rozličných experimentů potvrdit či vyvrátit. A určitě se shodneme na tom, že tuhle představu dosud nikdo žádným experimentem nevyvrátil (když nepočítám drobná upřesnění tvaru oproti dokonalé kouli).

Takže tomu dnes věříme - ale nic nikomu nebrání, aby sestrojil experiment, který kulatost země vyvrací.
To je tedy směr, kterým se můžeš i ty, ↑ DASAcom: ubírat. Nejprve vyvrať kouli, a pak se teprve můžeme bavit o placce...

(i když kdo dnes, v 21. století v naší, celkem civilizované části světa věří, že země je placka, tak je nejspíš zralý na nějaký ústav...)

Offline

 

#40 03. 03. 2019 23:50

rughar
Příspěvky: 419
Škola: MFF UK
Pozice: Vědecký pracovník
Reputace:   27 
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

Naše fyzika je hold vybudovaná na myšlenkách těch, kteří nějakou "obecnou pravdu" příliš neřešili. Vetšinou v ní ani nevěřili. Jejich teorie se dají připodobnit k nástrojům a tak jej předali světu. "Tu máte nástroj, používejte ho". Je nesmysl tvrdit, že Einstein měl pravdu a Newton ji neměl. Každý prostě vymyslel jiný nástroj. Newton je natolik jednoduchý na pochopení, že se dokonce jeho teorie vybrali jako to, co se začínají děti učit už od základní školy. Einstein je už pokročilý i na vysokou školu, na střední škole o tom člověk zaslechne víceméně proto, aby věděl, že to existuje. V tomhle je zcela viditelná výhoda Newtona nad Einsteinem. Výhoda Einsteinovy mechaniky je pak v tom, že je přesnější, pokud opravdu stojíte o vysokou přesnost. Stejně tak, pokud má truhlář dobré kladívko, se kterým vyrábí dobré stoly, tak můžete říct akorát, že má dobré kladívko. Těžko asi řeknete, že jeho kladívko "má pravdu".

Kulatost nebo rovinnost Země už nepatří do fyzikálních otázek. Jediná možnost, jak se o tom dá bavit je na úrovni filozofie, fyzika tuhle otázku dávno vyřešila. Vyvrátit kulatost jde momentálně jedním jediným způsobem a to vyvrátit fyziku začínající víceméně již od samotného Newtona. Kdo věří v Newtonovi teorie, už zkrátka nemůže o kulatost pochybovat.

Dnes ve 21. století skutečně existuje skupina lidí, kteří jistým způsobem na placatou Zemi věří. Dokonce si uspořádali svou vlastní konferenci

http://fe2018.com/

Trochu mi to připomíná před asi patnácti lety iniciativu World Jump Day. (WJD) Tvrdili, že skákáním po Zemi ji dodáme takový impuls, že ji mírně vychýlíme z oběžné dráhy kolem Slunce a zabráníme tak globálnímu oteplování.

Placatost Země je jen do extrému dotažené dělání z lidí hlupáky. Konspirační teorie začínaly na prkotinách jako WJD, kde si ještě netroufli tvrdit, že by Země mohla být placka a vzhledem k tomu, že to po celém světě nalezlo miliony fanoušků, co byli ochotni skákat, natočili se u toho, video zveřejnili, díky čemuž pak od WJD mohli vyhrát tričko, tak to skoro vypadá, jako by se podobní lidé předháněli v tom, kdo se pokusí obhájit větší absurditu. WJD začalo někdy přibližně když se internet více méně pár let masově rozšiřoval. Postupně pak přibyly tvrdší zrna. Před WJD to byly ještě konspirace o Teslovi, po WJD se pak myslím relativně krátce objevila teze, ze Američané nebyli na Měsíci. A teď je to pár let, kdy se objevila teorie o placatosti Země. Někde mezi tím přistáním na Měsíci a WJD ještě bylo, že díky experimentům v CERNu vybuchne celý vesmír. Už moc nevím, které z těch teorií jsou dneska ještě in a které už trochu vyšuměli. Nicméně jedná se jen o obyčejné "sbíraní like" nebo "sbírani subscribe" jak by se v dnešní moderní terminologii internetu dalo říci :).

Já bych o těch lidech neřekl, že jsou vyloženě zralí pro ústavy. Jedná se prostě jen o pomatení mysli v něčem, co však k praktickému životu není potřeba. Pravda je, že dokázat, že Země je koule také není jedna dvě a lidem to také nějakou dobu trvalo, než na to přišli. Já si troufám říct, že pokud někdo zcela přesně ví, co říká a jaké důsledky má druhý Newtonův zákon, tak placce nikdy věřit nebude.

Můžete si zkusit schválně cvičení, kdo z vás zná jak dobře první Newtonův zákon :). Klidně googlete. Jde mi o to, abyste byli schopni opravdu říci i za jakých předpokladů ten zákon platí. Zkrátka se vší logikou, která k tomu patří. Já si myslím, že lidi, co zavítají na tohle fórum, to v drtivé většině dají i bez další pomoci internetu. Ale těch lidí zkrátka není úplně tak moc.


1 + 1 = 1 + 1
... a nebo taky ne

Offline

 

#41 04. 03. 2019 00:28

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 2126
Reputace:   66 
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

rughar napsal(a):

Můžete si zkusit schválně cvičení, kdo z vás zná jak dobře první Newtonův zákon :). Klidně googlete. Jde mi o to, abyste byli schopni opravdu říci i za jakých předpokladů ten zákon platí. Zkrátka se vší logikou, která k tomu patří. Já si myslím, že lidi, co zavítají na tohle fórum, to v drtivé většině dají i bez další pomoci internetu. Ale těch lidí zkrátka není úplně tak moc.

Asi bych měl složit funkci, já ani nevím, který byl ten první...

Offline

 

#42 04. 03. 2019 19:00 — Editoval MichalAld (04. 03. 2019 19:00)

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 2126
Reputace:   66 
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

Podle wki je 1. Newtonův zákon ten o setrvačnosti. Tedy - rychlost tělesa zůstává konstantní, pokud na něj nepůsobí žádná síla.

A za jakých předpokladů to platí? Co mě napadá...

-to těleso musí být dostatečně velké (abychom k jeho popisu nepotřebovali kvantovou mechaniku)
-těleso musí být dostatečně malé (abychom nemuseli brát v potaz gravitační efekty - i když je možné, že na to nemají vliv)
-k popisu polohy či rychlosti si musíme zvolit vhodnou souřadnou soustavu

S tím posledním bodem je ovšem trochu problém - sama Newtonovská fyzika nám neumožňuje zároveň poznat, že na těleso nepůsobí žádná síla a že jsme si zvolili tu "vhodnou" souřadnou soustavu. Takže jednu z těch dvou věcí musíme nějakým způsobem postulovat, a pak můžeme zkoumat tu druhou.

Můžeme třeba prohlásit, že soustava spojená se zemí je "dostatečně vhodná" - a pak testovat, zdali nám newtonovské předpovědi vycházejí. Zjistíme pochopitelně, že né (Foucaultovo kyvadlo, např) - takže musíme zkusit něco jiného. Třeba soustavu spojenou s nějakými hvězdami Mléčné dráhy...

Když máme definovanou "dobrou soustavu", můžeme pak poznat, že na těleso nepůsobí žádné síly  - z toho zákona setrvačnosti.


Obecná relativita do toho vnesla trochu více jasno - tvrdí, že žádná taková vhodná soustava v plné obecnosti neexistuje (alespoň né v našem vesmíru, kde se nachází nějaká hmota), a můžeme zavést jen takovou soustavu omezené velikosti (lokální). A o její "vhodnosti" se můžeme přesvědčit i bez Newtonových zákonů, jen na základě geometrie. Jde to sice jen teoreticky, ale v principu to jde. Vhodná (říká se jí samozřejmě též inerciální) soustava je taková, kde je prostor i časoprostor plochý, bez zakřivení.

Offline

 

#43 04. 03. 2019 19:45

rughar
Příspěvky: 419
Škola: MFF UK
Pozice: Vědecký pracovník
Reputace:   27 
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

↑ MichalAld:

Trochu jste to prekombinoval :). Ja jsem nemel uplne na mysli, za jakych podminek ten zakon plati v prirode, ale za jakych plati jen v Newtonove teorii. Pokud chce clovek srovnani s realitou, tak uz trochu predbiha. Nejdriv je treba znat teoreticky, co ten zakon tvrdi, to byla pointa me otazky.

"Tento Newtonův zákon platí pouze v inerciálních soustavách"

Tohle je ta spravna veta, ktera se objevuje i na te Wiki.

A k tomu overovani s realitou. Prvni Newtonuv zakon neni jeden vyjmuty fenomen, ktery by se mel testovat extra. Jakmile jej mame teoreticky obsazen v Newtonove mechanice, muzeme se chopit k testovani teorie jako celku. Experimentem tedy muzeme overit tento zakon ne nutne tak, ze budeme merit presne to, co je znenim zakona. Bohate nam staci, kdybychom vyvratili libovolny z jeho dusledku, pokud bychom chteli ukazat, ze Newtonovy zakony nesedi s prirodou.

Nezminil jsem prvni Newtonuv zakon smozrejme jen tak nahodou :). Je velmi zasadni pro pochopeni kyvadel, o kterych jsme se tu jiz bavili. Inercialni soustava okolo nas znamena nase okoli odfiltrovane od pripadne rotace. V teto rovine se musi kyvadlo kyvat beze zmeny. Jelikoz lze zmerit, ze se tato rovina staci, musi byt tato stacejici se rovina soucasti inercialniho systemu. My se tedy vuci inercialnimu systemu otacime.

Posledni vec jsou technicke dodatky experimentu. Musi byt proveden samozrejme dostatecne presne. Z techto duvodu se pro rychlost Zemske rotace musi pouzit dostatecne velka kyvadla s dostatecne velkym zavazim. Aby se minimalizoval ucinek sil, ktere by mohly pusobit at uz tlakem atmosfery, nebo spatnou strukturou lana v zavesu. Vliv atmosfery lze odstranit celkem snadno tim, ze byste ten experiment provedl zkratka ve vakuove komore. Zanacne by to pomohlo i prodlouzit dobu, po kterou dokazete uchovat kyvadlo v cinnosti.

Rozporovat fakt, ze by pohyb Fucoultova kyvadla neimplikoval rotaci Zeme nutne znamena rozporovani Newtonovych zakonu. Staci vsak, ze ukazeme nesplneni predpokladu. Museli bych tedy najit jinou silu, ktera zpusobuje roztaceni kyvadla. Pokud vsak verime Newtonovym zakonum, pak to nemuze byt gravitace. Podle Newtona je gravitace statickou silou, ktera je zcela nezavisla na rychlosti telesa, zavisi pouze na jeho poloze.


1 + 1 = 1 + 1
... a nebo taky ne

Offline

 

#44 04. 03. 2019 19:51

rughar
Příspěvky: 419
Škola: MFF UK
Pozice: Vědecký pracovník
Reputace:   27 
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

↑ DASAcom:

Na tom videu zrovna neni kvalitni zaznam. Verne lze zde okraj Slunce rozeznat pouze mezi 0:24 a 0:30. Je potreba pouzit neco trochu kvalitnejsiho.

https://vimeo.com/44464900

Zde je videt zaznam zapadu o neco lepe.


1 + 1 = 1 + 1
... a nebo taky ne

Offline

 

#45 04. 03. 2019 20:27 — Editoval MichalAld (04. 03. 2019 20:33)

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 2126
Reputace:   66 
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

rughar napsal(a):

↑ MichalAld:

Rozporovat fakt, ze by pohyb Fucoultova kyvadla neimplikoval rotaci Zeme nutne znamena rozporovani Newtonovych zakonu.

Tohle je jen pro pobavení...


Offline

 

#46 05. 03. 2019 17:52 — Editoval DASAcom (08. 03. 2019 12:59)

DASAcom
Zelenáč
Příspěvky: 17
Reputace:   
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

zmazané

Offline

 

#47 08. 03. 2019 00:58

KennyMcCormick
Příspěvky: 1594
Reputace:   48 
 

Re: dôkazy guľatej Zeme

↑ rughar:

Naše fyzika je hold vybudovaná na myšlenkách těch, kteří nějakou "obecnou pravdu" příliš neřešili. Vetšinou v ní ani nevěřili. Jejich teorie se dají připodobnit k nástrojům a tak jej předali světu. "Tu máte nástroj, používejte ho". Je nesmysl tvrdit, že Einstein měl pravdu a Newton ji neměl. Každý prostě vymyslel jiný nástroj. Newton je natolik jednoduchý na pochopení, že se dokonce jeho teorie vybrali jako to, co se začínají děti učit už od základní školy. Einstein je už pokročilý i na vysokou školu, na střední škole o tom člověk zaslechne víceméně proto, aby věděl, že to existuje. V tomhle je zcela viditelná výhoda Newtona nad Einsteinem. Výhoda Einsteinovy mechaniky je pak v tom, že je přesnější, pokud opravdu stojíte o vysokou přesnost. Stejně tak, pokud má truhlář dobré kladívko, se kterým vyrábí dobré stoly, tak můžete říct akorát, že má dobré kladívko. Těžko asi řeknete, že jeho kladívko "má pravdu".

Rozdíl mezi nástroji a fyzikálními teoriemi je v tom, že fyzikální teorie tvrdí, že za splnění daných předpokladů můžeme použít danou teorii ke získání experimentálních přepovědí. Takže pro nástroj není definované, co znamená, že "nemá pravdu", ale pro fyzikální teorii to definované je (předpověď nesouhlasí s experimentem).


Even if you take the best course of action, the universe is still allowed to say "So what?" and kill you.

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson