Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
!! 17.06.2018 (Jel.) Khanova škola zve nadšence ke spolupráci na překladech návodů pro učitele a rodiče.
! 04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
17.01.2016 (Jel.) Rok 2016 s novými a novějšími krystaly od kolegy Pavla!
17.01.2016 (Jel.) Nabídka knih z oborů matematiky, fyziky, chemie
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 23. 10. 2019 19:45 — Editoval Zvedavec 4 (11. 11. 2019 11:30)

Zvedavec 4
Příspěvky: 152
Reputace:   -1 
 

Jakym zpusobem se pohyb svetelneho signalu rovna plynuti casu?

Jak se da rozumnet tomu, ze "pohyb fotonu" muze byt totozny v pojeti TR s plynutim casu?

Zalezi to totiz jenom na tom, z jakeho hlediska se na to divame. V systemu, jakym se TR predstavuje tomu tak neni, ale v nasledujicim pohledu na vec tomu tak (jak se zda) je.

Rek bych tedy, ze intuitivne se to da chapat takhle nebot vzorce samotne to, co se deje uplne neobjasni:

Jestlize se tedy, jak receno na tomto foru, teleso "v klidu" porad premistuje, ale jenom pouhym cistym casem, tedy po ose "t" a to rychlosti "c", mel by se svetelny signal coby jeho pravy opak pohybovat tou samou rychlosti "c", ale jenom pouhym cistym prostorem, tedy po nejake sve ose "$x_{prostoru}$", kde ty dve osy spolu sviraji (konceptualne) pravy uhel.

Protoze podle TR je to vztah mezi pohybem casem a pohybem prostorem, co se ridi P.vetou, pohyb svetelneho paprsku tady v tehle uvaze, by se jevilo, by mel byt  totozny s plynutim casu.

A proto pohybova draha jakehokoliv hmotneho telesa "v pohybu" se bude muset nachazet mezi temihle dvema meznikama, tedy v tzv. casoprostoru.

Priklad se pta, kolik casu "t'" uplyne v rakete, tedy v soustave "v pohybu", po dobe t=1s uplynule v soustave "v klidu", kdy raketa docili udalost vzdalenou x=259 807.621km (tedy v 0.866 025 403s souradneho casu) soustavy "v klidu"? Tedy ta 1s je okamzik, kterym se ten priklad zaobira.

Pri dosazeni do vzorecku $t'=\gamma (t-\frac{vx}{c^{2}})$ =2(1-0.866 025 403/1x0.866 025 403s/1)=2(1-0.75/1)=>t'=2(1-0.75)=2(0.25)=0.5s se nezbytne musime ptat, proc by se odectenim 0.75s, ktere nikde v zadani toho prikladu nefiguruji (protoze casove rozmezi toho prikladu je 0.866 025 403s-1s), od 1s uplynule v soustave "v klidu" mel dostat cas "t'" uplynuly v rakete, tedy v soustave "v pohybu"?

Kdyz se ten vzorec rozlozi na dve logicke pulky, tedy $\frac{v}{c}$ a $\frac{x}{c}$ kde $\frac{v}{c}$ nam da pomer rychlosti letu v vuci rychlosti svetelneho signalu c a $\frac{x}{c}$ nam dava souradny cas mista udalosti, ktery coby pouhy udaj oznacujici vzdalenost neni srovnatelny s casem uplynulym.

Je jasne, ze rychlosti $\frac{v}{c}$ se dosahne vzdalenosti $\frac{x}{c}$ za 1s, kterou mame v tom priklade k mani. Ale protoze $\frac{v}{c}$ je jenom bezjednotkovy pomer rychlosti a $\frac{x}{c}$vychazi ve vterinach a navic znaci  pouze souradny cas mista udalosti v soustave "v klidu", proc by se nasobek techhle dvou uplne rozdilnych udaju mel odecitat od 1s ubehleho casu soustavy "v klidu" aby se dostal ubehly cas v soustave "v pohybu"? To se zda ponekud zvraceny, dokud se neporozumi tomu, jak se to deje.

Kdyz se narysuje pravouhly trojuhelnik s pravym uhlem navrchu a preponou coby zakladnou a s uhlem $\alpha=30^\circ  $vlevo.

Prepona tady znaci "$x_{p}$", tedy letovou drahu fotonu/svetelneho signalu coby nositele casu a jeji delka se rovna 300 000km cisteho prostoru, tedy $x_{p}$=1 nebo $x_{p}$=1s.

Delka prilehle odvesny "b" je vysledkem cos$30^\circ $=0.866 025 403s, tedy vyznacuje letovou drahu rakety a souradny cas mista te udalosti z pohledu soustavy "v klidu", tedy z hlediska "$x_{p}$", tedy vzdalenost te udalosti x=259 807.621 1km v casoprostoru a tedy "x" je drahou letu rakety co leti rychlosti v=259 807.621 1km/s casoprostorem z pohledu soustavy "v klidu".

Protilehla odvesna "a" coby vysledek sin$30^\circ $=0.5, je protopuvodkyni gamy.

Kdyz se spusti kolmice z toho praveho uhlu na tu preponu, tedy kdyz se promitne odvesna "b", tedy vzdalenost souradneho casu mista te udalosti v soustave "v klidu", zpatky na tu osu "$x_{p}$", tedy zpet do "letove drahy toho fotonu" (v soustave "v klidu") coby nositele casu, dostane se tady ten pochybny udaj 0.75s (coby minuly okamzik uplynuleho casu soustavy "v klidu", tedy zdanlive okamzik jeste pred samym pocatkem toho prikladu) na te "letove draze fotonu", tedy je to (intuitivne) misto/casovy usek na ose "$x_{p}$", kde by se ta raketa nachazela v okamziku, se kterym pocita tenhle priklad, tedy v 1s ubehleho casu soustavy "v klidu", kdyby byla schopna letet po te ciste prostorove ose "$x_{p}$". To se ale deje jenom s telesem "v klidu".

Protoze promitnutim te odvesny "b" zpet na preponu "c" se vlastne jeji ciselna hodnota 0.866 025 403s umocnuje, tedy se rovna $0.866  025  403^{2}$=0.75 a to je, a to je zajimave (protoze to jsem coby nematematik nevedel a objevil az pri tomhle rozboru), to same jako kdyby se pocitalo s jejim ctvercem, a proto tohle nejspis bude vztah mezi P.vetou a trigonometrii, ktere obe resi stejne otazky, ale z jineho hlediska.

Takze potom primka/prepona "$x_{p}$", kde 0.75s+0.25s=1s, je vlastne zobraznenim P.vety, kde  hodnoty ctvercu jsou geometricky vyjadreny pomoci primek a to odpovida predpokladu TR, ze vztah mezi pohybem prostorem a pohybem casem se ridi P.vetou

A protoze by na teto primce/prepone "$x_{p}$"  svetelny signal/foton predebihal tu raketu o 0.25s, a protoze prepocet gama=2 mezi temito dvema soustavami, po vynasobeni 0.25x2 se dostane ubehly cas v rakete, tedy 0.5s (tech 0.25s se taky muze odmocnit aby se ten cas dostal, ale to uz by byl jiny pohled na tenhle priklad).

Jinymi slovy, tenhle rozbor ukazuje, ze se tady odecitaji dva srovnatelne casy a to, ze od "celkoveho" ubehleho casu v soutave "v klidu", tedy 1s, se tady odecita "dilci" ubehly cas, tedy 0.75s, te same soustavy, tedy soustavy "v klidu".

Protoze, jak znazorneno, pohyb telesa "v pohybu" se vztahuje k pohybu svetelneho signalu taky pomoci P.vety z tohodle hlediska, tedy z hlediska telesa "v pohybu", se pohyb svetelneho signalu zda jasne byt totozny s plynutim casu.

Offline

 

#2 06. 11. 2019 22:46

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 2266
Reputace:   72 
 

Re: Jakym zpusobem se pohyb svetelneho signalu rovna plynuti casu?

Nečekáš, že na to bude někdo reagovat, že né ?

Offline

 

#3 07. 11. 2019 20:59

check_drummer
Příspěvky: 2768
Reputace:   74 
 

Re: Jakym zpusobem se pohyb svetelneho signalu rovna plynuti casu?

Ahoj. Já zareaguju na poslední větu. :-) Sice tomu celému nerozumím, ale:

Zvedavec 4 napsal(a):

... se pohyb svetelneho signalu zda jasne byt totozny s plynutim casu.

Co znamená pohyb světelného signálu? Co znamená plynutí času? A co znamená že jsou totožné?


Jak dokázat, že nelze dokázat, že dané tvrzení nelze dokázat?

Offline

 

#4 13. 11. 2019 04:23 — Editoval Zvedavec 4 (13. 11. 2019 04:48)

Zvedavec 4
Příspěvky: 152
Reputace:   -1 
 

Re: Jakym zpusobem se pohyb svetelneho signalu rovna plynuti casu?

MichalAld napsal(a):

Nečekáš, že na to bude někdo reagovat, že né ?

Zadani toho prikladu je, ze raketa leti rychlosti v=259 807.621km/s k udalosti, co se ma stat za t=1s ve vzdalenosti x=259 807.621km, ktera odpovidaji souradnemu casu x/c=0.866 025 403s. Gama=2.


Takze pri zbeznem pohledu na vzorecek pro vypocet $t'=\gamma (t-\frac{vx}{c^{2}})$ = $\gamma (t-\frac{v}{c}\frac{x}{c})$=$2(1-0.866 025 403\cdot 0.866 025 403s)$=2(1s-0.75s)=2(0.25s)=0.5s to dava dojem, ze se tady odecita nejaky nasobek souradneho casu soustavy "v klidu", tedy tech 0.75s, od casu uplynuleho te same soustavy "v klidu", tedy 1s, protoze to v/c=0.866 025 403 je jenom nejake bezjednotkove cislo a proto jenom "nejak upravuje" ten udaj souradneho casu, tedy x/c=0.866 025 403s, soustavy "v klidu", mista te udalosti. To by nedavalo smysl, protoze by to bylo jak michani tech znamych hodinek a holinek. Proto jsem se to snazil nejak pochopit. Kdyby to byl nekdo nejak objasnil jak to je, kdyz jsem se na to ptal, moh' jsem si usetrit fusku s takovym intuitivnim rozborem.


Takze kdyz clovek neni zbehly v matematice, tezko si predstavit, co to ma znamenat, protoze z toho ani nijak jasne nevypliva, ze se tam jedna o P.vetu, tak jako se to da pochopit u vzorecku pro gamu.


Prestoze se ta raketa, tedy soustava "v pohybu", premistuje podel te osy "x" merene v soustave "v klidu" a svetelny paprsek vyslany spolu s tou raketou je taky vyslany v soustave "v klidu", protoze se ale premistuje podle osy $x_{p}$, i kdyz taky coby osy soustavy "v klidu", nemuze ji ten paprsek predebihat o (c-v), protoze ty dve osy "x" a "$x_{p}$" jsou od sebe odkloneny. A proto ji bude predebihat o $c^{2}-v^{2}=a^{2}$ a tim se tahle uvaha zda byt spravna, jenom z trochu jineho hlediska.


A proto, kdyz se pochopi, ze se tam vlastne tim vynasobenim promita "x" zpatky na "$x_{p}$", tedy z casoprostoru do cisteho prostoru, a tudiz se prevadi cas souradny na cas uplynuly vyplyne z toho, ze to 0.75s je taky cas uplynuly v soustave "v klidu" a potom to 1s-0.75s=0.25s teprve muze davat nejaky smysl, protoze se pak odecitaji dva uplynule casy soustavy "v klidu".

Offline

 

#5 13. 11. 2019 04:37 — Editoval Zvedavec 4 (13. 11. 2019 04:45)

Zvedavec 4
Příspěvky: 152
Reputace:   -1 
 

Re: Jakym zpusobem se pohyb svetelneho signalu rovna plynuti casu?

check_drummer napsal(a):

Ahoj. Já zareaguju na poslední větu. :-) Sice tomu celému nerozumím, ale:

Zvedavec 4 napsal(a):

... se pohyb svetelneho signalu zda jasne byt totozny s plynutim casu.

Co znamená pohyb světelného signálu? Co znamená plynutí času? A co znamená že jsou totožné?

Jen tak na upresnenou. Netvrdim, ze vim, ze plynuti casu je totozne s pohybem svetelneho signalu, ale ze se tomu tak zda byt v pojeti TR, viz vsechny jeji vzorce.


Z fyziky mne zaujalo jen hodne malo veci (jedna z tech mala je TR) a proto je mi jasne, ze ma znalost o fyzice je skoro nulova.


Mozna tady mas na mysli tu uvahu, na kterou jsem kdysi nekde narazil a sice, ze protoze se podle TR prostor se vzrustajici rychlosti letu telesa zmensuje ve smeru jeho pohybu, pri max.rychlosti, tedy rychlosti "c", tedy rychlosti svetelneho signalu se pry prostor zmensi na pouhy bod a proto by se ten svetelny signal vlastne nemel kam pohybovat!


Protoze podstata plynuti casu neni normalne jasna myslel jsem si vzdycky, ze to je jednou z otazek, kterou se TR snazi odpovedet z pohledu fyziky.


Na foru se tady ale zda, ze podstata plynuti casu STR znamena jenom vzajemne zpomaleni pohybu kyvadel ve dvou raketach, co se miji urcitou, tzv. inercialni, rychlosti. A mozna to tak je.


Ale protoze se ty dve rakety v tom pripade musi pohybovat po stejne primce jak by se to vztahovalo treba na tvrzeni TR, ze se tim, ze se rychlost plynuti casu kosmonautum v rakete podstatne zpomaluje (relativne k jejich okoli) bude v budoucnosti mozne (a tohle je informace na kterou jsem ohledne tohodle nahodou narazil) za 40 let jejich zivota obletet cely vesmir, kdyz se ta raketa postupne urychli na rychlost potrebnou k tomu vypoctu!


Protoze se taky treba mionum zpomaluje cas a umoznuje jim doletet az na zem namisto aby se rozpadly nekde po 600m letu z okraje atmosfery a protoze se vsechno casem meni, bude muset existovat nejaka podstata, ktera se da nazvat plynuti casu. A toho jsou taky snad casti ty uvazovany t a t'?


Kdysi jsem se tady na tomto foru ptal taky na hodne pravdepodobnou moznost a to, jestli nahodou neni plynuti casu totozne s tim, ze se podle vedeckych teoriich vesmir neustale rozpina a to prave rychlosti "c". Jelikoz odpoved byla, ze se to nevi, ale je to mozny beru to, ze tomu presne tak je.


A protoze ta "c" ma byt rychlosti prave toho svetelneho signalu beru je, a mozna spatne, coby totozne. A proto presneji receno chci rict, ze ten rozpon vesmiru je to, co by mohlo byt totozne s podstatou plynuti casu.


Jenze protoze vsude ve vzorcich TR se uvazuje s "c" coby rychlosti pohybu svetla nezbyva mi nez to tak brat.

A jelikoz v podstate nikdo nevi, jak to presne je, myslel bych si, ze moc tedy na nejakych takovychle detajlech stejne nezalezi na to aby se dalo nejak pochopit, ciste nejak intuitivne, bych doufal, jak TR pracuje.

Offline

 

#6 13. 11. 2019 11:19

LukasM
Příspěvky: 3155
Reputace:   188 
 

Re: Jakym zpusobem se pohyb svetelneho signalu rovna plynuti casu?

↑ Zvedavec 4:
Už jsem doufal, že jsi dal na naše rady a šel sis o tom něco nastudovat. Místo toho je tu opět podzim a ty s ním, s podobnými dotazy jako loni a předloni. A opět jde bohužel víceméně o slovní salát. Zareaguji jen na pár věcí, zkoumat to detailně se mi nechce, a hlavně to nikam nepovede.

teleso "v klidu" [se] porad premistuje, ale jenom pouhym cistym casem, tedy po ose "t" a to rychlosti "c", mel by se svetelny signal coby jeho pravy opak pohybovat tou samou rychlosti "c", ale jenom pouhym cistym prostorem

To je nesmysl a pokud to nevidíš hned, nemá smysl pouštět se do dalších konstrukcí. Rychlost čehokoli, co by se pohybovalo "po ose x" by byla nekonečná. Rychlost světla není nekonečná. Hotovo.

Z fyziky mne zaujalo jen hodne malo veci (jedna z tech mala je TR) a proto je mi jasne, ze ma znalost o fyzice je skoro nulova.

A tohle přesně je tvůj hlavní problém. TR patří mezi pokročilé a trochu abstraktnější partie fyziky, není možné si myslet, že ji půjde pochopit samostatně bez znalostí něčeho jiného (především klasické Newtonovské fyziky) a bez alespoň základoškolské matematiky. To prostě nejde. Dalším důsledkem této tvé nezkušenosti je neschopnost pokládat srozumitelné otázky a formulovat své myšlenky tak, aby bylo jasné, co je cílem, odkud se vyšlo a kam se jde. To je pak také důvod, proč diskuze o desítkách příspěvků nesměřují vůbec nikam.

Protoze podstata plynuti casu neni normalne jasna myslel jsem si vzdycky, ze to je jednou z otazek, kterou se TR snazi odpovedet z pohledu fyziky.

Neřekl bych, že se STR snaží nějak vysvětlovat, co je to čas. Pokud vím, věnuje se víceméně jen tomu, které veličiny se při pohledu z různých souřadných soustav zachovávají a které je potřeba nějak transformovat.

Kdysi jsem se tady na tomto foru ptal taky na hodne pravdepodobnou moznost a to, jestli nahodou neni plynuti casu totozne s tim, ze se podle vedeckych teoriich vesmir neustale rozpina a to prave rychlosti "c".

Vesmír se ale nerozpíná rychlostí c, takové tvrzení by bylo třeba formalizovat, aby bylo jasné, co se tím vlastně má myslet. Stejně tak mi není jasné, proř je to "hodně pravděpodobné". Ale přemýšlením o rozpínání vesmíru sem taháš OTR, což zcela určitě nechceš.

Jelikoz odpoved byla, ze se to nevi, ale je to mozny beru to, ze tomu presne tak je.

Když ti někdo napíše, že se něco neví, znamená to, že se to neví. Ne že si máš z různých možností vybrat tu, která se ti líbí. Podobnými triky ve svých vláknech "dokazuješ" všechno možné. Jestli se pokoušíš pochopit STR, tak používej její postuláty a nic z oblastí, ve kterých STR vůbec platit nemá (v tomto případě kosmologie). Jestli tu tvoříš nějakou svou teorii, která bude popisovat víc jevů, než jen STR, pak je na místě přesunout se někam jinam.

Jenze protoze vsude ve vzorcich TR se uvazuje s "c" coby rychlosti pohybu svetla nezbyva mi nez to tak brat.

To opravdu nezbývá.

A jelikoz v podstate nikdo nevi, jak to presne je, myslel bych si, ze moc tedy na nejakych takovychle detajlech stejne nezalezi na to aby se dalo nejak pochopit, ciste nejak intuitivne, bych doufal, jak TR pracuje.

Toto tvrzení jsi předložil už několikrát. A odpověď je i v roce 2019 stejná: nikde není žádné pravidlo, podle kterého by zákony přírody musely být intuitivně pochopitlné.

Offline

 

#7 14. 11. 2019 16:12

edison
Příspěvky: 1613
Reputace:   36 
 

Re: Jakym zpusobem se pohyb svetelneho signalu rovna plynuti casu?

Pár poznámek:

1. Tzv. rychlost světla je prostě vlastnost prostoru, obecná rychlost šíření informace. A všechno co není omezováno nějakým hmotným základem, se touto rychlostí pohybuje. Dnes známe rádiové a gravitační vlny, v budoucnu třeba přibude něco dalšího.

2. STR je řešením problému, který se objevil v Maxwellových rovnicích: Rychlost světla je stejná pro všechny pozorovatele, nezávisle na jejich pohybovém stavu. Přičemž ty MR vlastně nepřinesly nic nového, jen daly dohromady všechny do té doby známé základy elektromagnetismu, jako Ampérův, Lenzův a další zákony, které netvrdí nic nepochopitelného. Ale ukázalo se, že všechny dohromady dávají právě tu nezávislou rychlost šíření informace o změně pole.

První část z toho udělal už Lorentz, který vymyslel transformace souřadnic. Ale pořád pak nefungovalo zachování hybnosti. Einstein k tomu přidal, že samotná energie něco váží, takže zrychlující těleso s sebou "vláčí" nejen svou hmotnost, ale i hmotnost své kinetické energie. A proto ho stejná síla urychluje stále méně.

Offline

 

#8 19. 11. 2019 21:52

Zvedavec 4
Příspěvky: 152
Reputace:   -1 
 

Re: Jakym zpusobem se pohyb svetelneho signalu rovna plynuti casu?

Dekuju za prispevky. Ve sve situaci si muzu jenom poskladat dohromady kousky, ktery mi neco rikaji za ucelem nejakeho intuitivniho pochopeni, co se tam vlastne deje.


Tohle forum ma pravdu (ne, ze bych o tom kdy pochyboval). A tak budu muset zprehodnotit svuj pohled na vyznam STR a na to, co se nam snazi naznacit.


Je mi celkem jasne, ze STR, coby Eisteinuv prvni pokus o vysvetleni relativity, je tou nejjednodussi formou TR, a ze plati jenom pri tzv.inercialnim vzajemnem pohybu dvou soustav. A protoze se nezabyva zrychlenim, kterym se do sveho inercialniho pohybu soustava dostane, a o kterem se ke me doneslo, ze je tou vlastni pricinou zpomaleni chodu casu, bude muset opravdu popisovat jenom rozdily v rychlosti pohybu kyvadel, kde zpomaleni chodu kyvadla v jedne z tech soustav jak posuzovano z te druhe bude vyrovnano presne stejnym zpomalenim pozorovanym z druhe strany, takze ke zmene rychlosti chodu casu tedy snad ani dojit nemuze.


Ale protoze vzorecek pro vypocet "t'" tim neprestane existovat porad se musi resit a je jasne, ze se mu bude muset spravne porozumnet z intuitivniho hlediska aby se dalo pochopit, ciste intuitivne, jak STR anebo dokonce i TR (i kdyz o tu neusiluju) pracuje.


Pohybova draha svetelneho paprsku muze byt totozna s letovou drahou rakety z pohledu soustavy "v klidu" a tudiz protinat misto te udalosti a urcit tim jeho souradny cas x/c=0.866 025 403s. Ale protoze ubehly cas v tom okamziku, ve kterem se priklad zvazuje, uz bude 1s, ubehly cas nemuze, bych usuzoval, byt srovnatelny s pouhym casem souradnym, protoze spolu nemaji, jak to vypada, v podstate nic spolecneho. A proto by se jejich hodnoty nemely dat primo srovnavat.


Je pravda, ze "to nejake" cislo v/c=0.866 025 403 je uzce spjate s rychlosti letu rakety. A proto urcite duvod k vynasobeni $\frac{x}{c}$  a  $\frac{v}{c}$ se skryva ve vsech vzoreccich pouzivanych v STR, ale to se neda dobre prohlednout bez dobre znalosti matematiky a proto je to nutne presne vysvetlit nejak jinak, oklikou, tedy intuitivne pomoci nazorneho geometrickeho obrazce.


Nesnazim se tu o Minkovskeho diagram, ale jenom se jim trochu inspirovat.


Muj rozbor se prave tykal toho, proc/jakym zpusobem by melo vynasobeni souradneho casu  mista udalosti soustavy "v klidu" "timhle nejakym" cislem davat konkretni udaj "rychlosti plynuti casu" (ve forme rychlosti pohybu kyvadla) v rakete, tedy v soustave "v pohybu".


Tzn., kdyz t'=0.5t, jedine, co to muze znamenat jak to vypada je to, ze doba pohybu kyvadla "t'" v soustave "v pohybu" bude dvojnasobna a tedy rychlost jeho pohybu bude polovicni vuci dobe a rychlosti pohybu kyvadla "t" soustavy "v klidu". Ale neni tedy zadny dukaz/duvod tvrdit, jak opakovano na tomto foru a kdyz se nad tim clovek nasledne pozastavi, ze se nejak zmenila rychlost plynuti casu jako takoveho, nekde z hlediska nejake treti soustavy atd.


Vyraz "c-v" se objevuje ve vypoctech STR. Zrejme popisuje vztah rychlosti pohybu svetelneho paprsku vyslaneho soucasne s raketou vuci jeji rychlosti letu, kdyz se to posuzuje z hlediska soustavy "v klidu". Ale nepopisuje co se deje z hlediska soustavy "v pohybu", tedy rakety, protoze z ni je "videt" jenom samotne "c". O smireni techhle dvou pohledu se prece STR snazi pomoci vsech svych rovnic a tzv.postulatu.


Muj rozbor je tedy jenom nepatrne odkloneny pohled na vec a to, ze tim, ze se letova draha toho svetelneho paprsku posuzuje primo z pohledu soustavy "v pohybu", tedy rakety, muze se primo porovnavat pohyb kyvadla (anebo let svetelneho signalu/fotonu coby nositele casu) na svetelnych hodinach soustavy "v klidu", tedy to rozhodujici $c^{2}-v^{2}=a^{2}$, a proto jeho pohybova draha uz musi byt nezbytne nejak konceptualne odklonena od letove drahy te soustavy "v pohybu" a tedy byt tou recenou $x_{p}$. Jestli se tedy drasticky nemylim.

Offline

 

#9 19. 11. 2019 22:24

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 2266
Reputace:   72 
 

Re: Jakym zpusobem se pohyb svetelneho signalu rovna plynuti casu?

Zvedavec 4 napsal(a):

Tohle forum ma pravdu (ne, ze bych o tom kdy pochyboval). A tak budu muset zprehodnotit svuj pohled na vyznam STR a na to, co se nam snazi naznacit.

Já jen, že už to přehodnocuješ minimálně rok, ale možná i dva nebo i více - a výsledek toho přehodnocování zatím není příliš patrný...

Offline

 

#10 19. 11. 2019 22:28

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 2266
Reputace:   72 
 

Re: Jakym zpusobem se pohyb svetelneho signalu rovna plynuti casu?

Zvedavec 4 napsal(a):

Je mi celkem jasne, ze STR, coby Eisteinuv prvni pokus o vysvetleni relativity, je tou nejjednodussi formou TR, a ze plati jenom pri tzv.inercialnim vzajemnem pohybu dvou soustav. A protoze se nezabyva zrychlenim, kterym se do sveho inercialniho pohybu soustava dostane, a o kterem se ke me doneslo, ze je tou vlastni pricinou zpomaleni chodu casu, bude muset opravdu popisovat jenom rozdily v rychlosti pohybu kyvadel, kde zpomaleni chodu kyvadla v jedne z tech soustav jak posuzovano z te druhe bude vyrovnano presne stejnym zpomalenim pozorovanym z druhe strany, takze ke zmene rychlosti chodu casu tedy snad ani dojit nemuze.

Pokud jde o tohle, tak ona STR platí i při nerovnoměrných pohybech. Pravda - musíme použít sofistikovanější matematiku, abychom to dokázali rozumně provést, ale žádná nová fyzika už se tam neobjeví. Zpomalení hodin závisí jen na rychlosti, na zrychlení už né.

Offline

 

#11 20. 11. 2019 13:41

edison
Příspěvky: 1613
Reputace:   36 
 

Re: Jakym zpusobem se pohyb svetelneho signalu rovna plynuti casu?

To se mi nezdá: Podle principu ekvivalence by gravitace a zrychlený pohyb neměly být rozlišitelné a gravitace i bez pohybu hodiny zpomaluje.

Offline

 

#12 20. 11. 2019 16:57

Zvedavec 4
Příspěvky: 152
Reputace:   -1 
 

Re: Jakym zpusobem se pohyb svetelneho signalu rovna plynuti casu?

LukasM napsal(a):

↑ Zvedavec 4:

teleso "v klidu" [se] porad premistuje, ale jenom pouhym cistym casem, tedy po ose "t" a to rychlosti "c", mel by se svetelny signal coby jeho pravy opak pohybovat tou samou rychlosti "c", ale jenom pouhym cistym prostorem

To je nesmysl a pokud to nevidíš hned, nemá smysl pouštět se do dalších konstrukcí. Rychlost čehokoli, co by se pohybovalo "po ose x" by byla nekonečná. Rychlost světla není nekonečná. Hotovo.

Je mozne, ze tady poukazujes na Minkovskeho diagramy. Ty jsem si jenom prosel, ale v tu dobu nebylo dulezite abych je detailne studoval, protoze tam jsou pojeti, do kterych jsem se nechtel poustet.

Mel jsem dojem, ze tam chce poukazat na to, v souladu se zakladni vlastnosti hyperboly, na kterou si jeste vzpominam, ze jak se bude rovnomerne (linearne) zvetsovat rychlost pohybu telesa "v", zpomalovani jeho casu se bude dit po hyperbole a to do nekonecna, kdy tedy ta hyperbola prekroci (teoreticky) na druhou stranu svy osy.

Ma tam neco jako "casu podobny" a "prostoru podobny", coz muzes mit taky na mysli, protoze tam se zminuje o tom, za jakych okolnosti jsou/nejsou ktera telesa dosazitelna svetelnym signalem, ale nechtel jsem se tim zabyvat.

LukasM napsal(a):

↑ Zvedavec 4:

A jelikoz v podstate nikdo nevi, jak to presne je, myslel bych si, ze moc tedy na nejakych takovychle detajlech stejne nezalezi na to aby se dalo nejak pochopit, ciste nejak intuitivne, bych doufal, jak TR pracuje.

Toto tvrzení jsi předložil už několikrát. A odpověď je i v roce 2019 stejná: nikde není žádné pravidlo, podle kterého by zákony přírody musely být intuitivně pochopitlné.

Obcas mne napada, ze mozna existuje matematicka vetev, co by se mela zabirat prave tim jak, napriklad, pracuje treba P.veta anebo jak pracuje Pascaluv zakon. Nebude se to vedet, dokud se do toho nekdo nepusti a protoze/jestlize je matematika skoro perfektni veda, veril bych tomu, ze duvody, proc tyhle zakony pracuji jak pracuji, by pochopitelne mohly byt. Ale na to, jestli se tim nejaka vedecka vetev zaobira, jsem jeste nenarazil.

Offline

 

#13 20. 11. 2019 17:04

Zvedavec 4
Příspěvky: 152
Reputace:   -1 
 

Re: Jakym zpusobem se pohyb svetelneho signalu rovna plynuti casu?

edison napsal(a):

Pár poznámek:

1. Tzv. rychlost světla je prostě vlastnost prostoru, obecná rychlost šíření informace. A všechno co není omezováno nějakým hmotným základem, se touto rychlostí pohybuje. Dnes známe rádiové a gravitační vlny, v budoucnu třeba přibude něco dalšího.

Na tuhle informaci jsem uz narazil a zda se, ze by mohla posilovat tu teorii, podle ktere se vesmir ma rozpinat prave tim "c". Ale Lukas rika, ze tomu tak presne neni.

edison napsal(a):

První část z toho udělal už Lorentz, který vymyslel transformace souřadnic. Ale pořád pak nefungovalo zachování hybnosti. Einstein k tomu přidal, že samotná energie něco váží, takže zrychlující těleso s sebou "vláčí" nejen svou hmotnost, ale i hmotnost své kinetické energie. A proto ho stejná síla urychluje stále méně.

Tohle je hodne zajimave a nikde jsem se to jeste nedocet. Ale to uz se tyka temat prilis vzdalenych tomu, ceho chci docilit.

Offline

 

#14 20. 11. 2019 17:20

Zvedavec 4
Příspěvky: 152
Reputace:   -1 
 

Re: Jakym zpusobem se pohyb svetelneho signalu rovna plynuti casu?

MichalAld napsal(a):

Zvedavec 4 napsal(a):

….A protoze se nezabyva zrychlenim, kterym se do sveho inercialniho pohybu soustava dostane, a o kterem se ke me doneslo, ze je tou vlastni pricinou zpomaleni chodu casu, bude muset opravdu popisovat jenom rozdily v rychlosti pohybu kyvadel, kde zpomaleni chodu kyvadla v jedne z tech soustav jak posuzovano z te druhe bude vyrovnano presne stejnym zpomalenim pozorovanym z druhe strany, takze ke zmene rychlosti chodu casu tedy snad ani dojit nemuze.

Pokud jde o tohle, tak ona STR platí i při nerovnoměrných pohybech. Pravda - musíme použít sofistikovanější matematiku, abychom to dokázali rozumně provést, ale žádná nová fyzika už se tam neobjeví. Zpomalení hodin závisí jen na rychlosti, na zrychlení už né.

Myslel jsem si tedy, ze obdobne jako se tomu deje pri indukci napeti, kde snad prave ta zmena rychlosti protinani zpusobuje to vlastni naindukovani (nevim vsechny detajly), podobne to vlastni zrychleni zpusobi to OPRAVDOVE zpomaleni plynuti casu a ta nasledna a inercialni rychlost letu pak jenom udrzuje to (tou) STR popisovane relativni zpomaleni pohybu kyvadel, ale kvuli vzajemnosti (relativite) efektu, jak z jednoho tak i z druheho pohledu, vlastne s opravdovou zmenou plynuti casu nebude mit nic spolecneho. Jestli to tedy dava nejaky smysl.

Offline

 

#15 21. 11. 2019 00:14

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 2266
Reputace:   72 
 

Re: Jakym zpusobem se pohyb svetelneho signalu rovna plynuti casu?

edison napsal(a):

To se mi nezdá: Podle principu ekvivalence by gravitace a zrychlený pohyb neměly být rozlišitelné a gravitace i bez pohybu hodiny zpomaluje.

Nerovnoměrný pohyb taky, úplně stejně (v závislosti na vzdálenosti). U zrychleného pohybu to má dokonce velmi jednoduché vysvětlení, narozdíl od gravitace (tam to vysvětlení nemá, jen to musí fungovat stejně).

Jestli máš Feynmanovy přednášky, je to popsané na konci druhého dílu, jestli né, můžu to i popsat (zhruba).

Jen nevím, jestli je zrovna tohle to co se ti nezdá...


Nakonec - můžu to napsat hned, prostě si představ tu zrychlující soustavu, někde vepředu je blikající žárovka, co vysílá záblesky každou sekundu ... ty se nějak šíří prostorem, a nakonec dopadají do tvého oka. Jenže vzhledem k tomu, že než k tobě záblesk dorazil, se rychlost vaší soustavy lehce zvýšila, nebudeš jejich intervaly vidět jako sekundové, ale o něco kratší. To je vlastně celé.

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson