Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
!! 17.06.2018 (Jel.) Khanova škola zve nadšence ke spolupráci na překladech návodů pro učitele a rodiče.
! 04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
17.01.2016 (Jel.) Rok 2016 s novými a novějšími krystaly od kolegy Pavla!
17.01.2016 (Jel.) Nabídka knih z oborů matematiky, fyziky, chemie
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#51 26. 02. 2020 09:15

LukasM
Příspěvky: 3246
Reputace:   191 
 

Re: Kontrakce Delek

Zvedavec 4 napsal(a):

A neni to tak? Neni to c=1 bezne ve vzorcich STR?

Michalovi jde o to, že po dohodě $c=1$ to c pak není potřeba do vzorců vůbec psát. Ale být tebou, tak si to tím nekomplikuju a držím se značení, které je ve tvých materiálech. Používáš přece studijní materiály, nebo ne?

Zvedavec 4 napsal(a):

vzorecek pro vypocet gamy je rafinovane zamaskova-na P.veta a to z duvodu, jak verim, aby na jeji podstatu hned tak nekdo neprisel

Jo jo, to bude ono. Celé je to šifra a znamená to něco úplně jiného. Jinak by Einstein a spol nevypadali tak chytře. Toto už jsi tady na fóru postulovat před rokem a půl, konkrétně tady. A k pochopení STR tě to nijak nepřiblížilo.

Zvedavec 4 napsal(a):

Kdyz jsem to napsal do Aldebaranu nikdo to nijak zaporne nezamit, takze na tom neco bude.

Tvé dedukce jsou sice kreativní,ale není úplně zvykem něco vyvozovat z toho, co někdo neřekl. To totiž může mít řadu jiných důvodů. Tady na tebe řada lidí také nereaguje.

Zvedavec 4 napsal(a):

ucelem toho $(1-\frac{v^{2}}{c^{2}})$ bude, ze to snad je obmena P.vety, kde ty tzv. trigonometrickye funkce resi stejny vypocet, ale pomoci uhlu

Kde je ve výrazu $(1-\frac{v^{2}}{c^{2}})$ použitá nějaká trigonometrická funkce, resp. úhel?

Offline

 

#52 26. 02. 2020 13:16

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 2671
Reputace:   75 
 

Re: Kontrakce Delek

Ale uvedený výraz je (s trochou nadhledu) opravdu časoprostorová pythagorova věta.

$1-v^2 = v_t^2 - v_x^2 - v_y^2  - v_z^2$

Offline

 

#53 27. 02. 2020 02:27

Zvedavec 4
Příspěvky: 194
Reputace:   -1 
 

Re: Kontrakce Delek

MichalAld napsal(a):

Oč by byl život jednodušší, kdybychom měřili v tzv. přirozených jednotkách (kde c=1). Potom by existovalo jen $1-v^2$ a tvůj problém by nejspíš neexistoval vůbec...

Napadlo me presne az ted pred tim, nez jsem se sem do fora dostal, cos tim asi myslel.

Tu rovnici pro gamu jsem totiz uz kdysi rozsifroval (po znacnem usili) a musim rict, ze mne ten objev primo sokoval.

Kdyz rikam, ze je to rafinovane zamaskovana P.veta myslim tim, pro nematematika, protoze bez dobre znalosti poctu v ni tezko nekdo P.vetu rozpozna.

Takze tim je me to $1-v^{2}$ celkem (si myslim) jasne.

Offline

 

#54 27. 02. 2020 04:02 — Editoval Zvedavec 4 (27. 02. 2020 05:58)

Zvedavec 4
Příspěvky: 194
Reputace:   -1 
 

Re: Kontrakce Delek

Zvedavec 4 napsal(a):

LukasM napsal(a):

Zvedavec 4 napsal(a):

A neni to tak? Neni to c=1 bezne ve vzorcich STR?

Michalovi jde o to, že po dohodě $c=1$ to c pak není potřeba do vzorců vůbec psát.

No to jsem prave objevil, kdyz jsem tehdy prohledl tu rafinovanost a odhalil tu ukrytou P.vetu.

LukasM napsal(a):

Zvedavec 4 napsal(a):

ucelem toho $(1-\frac{v^{2}}{c^{2}})$ bude, ze to snad je obmena P.vety, kde ty tzv. trigonometrickye funkce resi stejny vypocet, ale pomoci uhlu

Kde je ve výrazu $(1-\frac{v^{2}}{c^{2}})$ použitá nějaká trigonometrická funkce, resp. úhel?

Tezko to popsat, ale myslel jsem to, ze kdyz se promitne strana "v", tedy strana, co znazornuje rychlost rakety, a je tedy odklonena pod odpovidajicim uhlem v pravouhlem trojuhelniku od strany "c", na tu stranu "c", co znazornuje pohyb fotonu, dostane se jeji mocnina, tedy "$v^{2}$". Takze tady se nedostane to "$v^{2}$" pomoci klasicke P.vety, tedy z $c^{2}-a^{2}$, ale pomoci kosinu patricneho uhlu. Je to jakoby P.veta, ale je vyjadrena pomoci primky, tedy $1-v^{2}=a^{2}$.

Protoze $\frac{v}{c}$ dava nejenom delku strany "v" v nejakem zlomku z celku, ale taky kosinus toho uhlu odklonu, potom tim promitnutim se to zlomkove cislo, tedy delka strany "v", umocnuje na druhou, tedy nasobi kosinem toho uhlu, jak to vypada. Jakoby to byl $kosinus^{2}$.

Takze, protoze tady delky tech stran jsou udavany v tech zlomcich celku a vypocitavaji se pomoci jejich uhlu, tedy namisto opravdove P.vety jakoby to byla jakasi jeji trigonometricka obdoba. To jsem tim myslel. Asi to nebude to nejpresnejsi vyjadreni, ale nejak na mne prislo v prubehu me snahy pochopit, co se to tam vlastne deje.

P.veta resi ctverce nad stranami pravouhleho trojuhelnika, ale v trigonometrii, jak je videt tady, se snad spis pocita prave s uhly odklonu. Je to snad to same, jenom trochu z jineho pohledu.

Offline

 

#55 27. 02. 2020 16:41 — Editoval Zvedavec 4 (27. 02. 2020 16:45)

Zvedavec 4
Příspěvky: 194
Reputace:   -1 
 

Re: Kontrakce Delek

NEVYRESENA OTAZKA ohledne vypoctu kontrakce delek:



Kdyz tedy v $t_{st}=t_{st1}+t_{st2}=\gamma ^{2}2\frac{x_{st}}{c}$, ta dvojka jasne pochazi ze souctu tech dvou casu, tedy doba letu tam plus doba letu zpet, ta $\gamma ^{2}$ nam tedy bude rikat, ze oba ty lety obsahuji gamu a ty dve gamy se mezi sebou nasobi, protoze ciselna hodnota, ktera gamu tvori je ve jmenovateli.


Protoze v game figuruje rozdil ctvercu, ktery je v algebre slozeninou z (a+b)(a-b)=$(a^{2}-b^{2})$, tedy potom zpetnym rozlozenim toho $(a^{2}-b^{2})$, co v ty game figuruje, se nemuze pocetne dostat nic jineho nez to jedine (a+b)(a-b). 


Tim se tedy zda uplne jasne, ze tohle je uz predurcene v te pocatecni a cilevedome Einsteinove uvaze, ze (c+v) a (c-v) nam da $\gamma ^{2}$, a protoze prepocet gama byl uz objeveny pred tim a tenhle vzorec nepojednava o vypoctu vychyleni telesa "v pohybu" casem, tedy o casove dilataci, ale jenom o tom, jak se kombinuji pohyby "tam a zpatky", tak by se zdalo, ze oba ty ciste "pocetni zarodky" gamy v nem obsazene, tedy 1/(1-v/c) a 1/(1+v/c), by se mely tykat jenom tech dvou pohybu a tedy jenom kontrakce, bez zapocitavani dilatace. Protoze to 1/(1-v/c) alespon pripomina nejakou "pulku" gamy, ale to 1/(1+v/c) spis s gamou nic spolecneho nema, ta rovnice by se tedy spiz zdala byt, ze je jenom ciste pocetni zalezitosti anebo "jenom" nejaky ciste matematicky model, ktery nezbytne nemusi presne odpovidat skutecnosti.


Otazkou tedy bude, kde a jak v te rovnici ma byt ta dilatace obsazena jestlize se v teorii STR tvrdi, ze tahle $\gamma ^{2}$ je nadruhou prave proto, ze se telesu "v pohybu" nejenom dilatuje cas, tedy gama, ale taky se mu krati jeho delka po smeru jeho pohybu, proto ta druha gama a proto otazka, JAK TO TEDY JE? V ktere casti toho vypoctu je ta dilace zastoupena/obsazena? Predpokladal bych, ze by to melo byt znamo.

Offline

 

#56 27. 02. 2020 19:40

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 2671
Reputace:   75 
 

Re: Kontrakce Delek

Nevím, jestli to souvisí s tvým dotazem, ale v STR existuje analog klasického úhlu (jen je to úhel mezi "prostorem a časem") a nazývá se rapidita. Má některé celkem zajímavé vlastnosti...

https://cs.wikipedia.org/wiki/Rapidita

Offline

 

#57 28. 02. 2020 16:03

Zvedavec 4
Příspěvky: 194
Reputace:   -1 
 

Re: Kontrakce Delek

Zvedavec 4 napsal(a):

Mohl by nekdo vysvetlit vyznam rozdilu mezi $(c^{2}-v^{2})$ a $(1-\frac{v^{2}}{c^{2}})$?

Zda se mi ale, ze mi vyznam jejich rozdilu nejak (intuitivne) unika.

Jednim z duvodu, proc tvrdim, ze existuje konspirace ztizit  "outsiderum" rozsifrovani STR je taky to, ze na klicove otazky vetsinou neprijde konkretni odpoved.

Tohle byla otazka.

Myslim si, ze je nejaky podstatny pocetni rozdil mezi temito dvema rovnicema, a ze ten ma nejaky konkretni ucel ve vypoctech, kde by se ty rovnice pouzily, neco jako jedna z tech algebraickych zkratek, ale nevim presne jaky. Proto jsem se ptal.

Offline

 

#58 28. 02. 2020 16:20 — Editoval edison (28. 02. 2020 16:25)

edison
Příspěvky: 1774
Reputace:   36 
 

Re: Kontrakce Delek

Takové otázky se přece dají rozhodnout jednoduchým výpočtem:-)
Nechť c je 4 a v je 2.

$c^{2}-v^{2} = 4^{2}-2^{2} = 16-4 = 12$

$1-\frac{v^{2}}{c^{2}} = 1-\frac{2^{2}}{4^{2}} = 1-\frac{4}{16} = 1-0,25 = 0,75$

12 není 0,75, takže uvedené výpočty se neshodují.

Ještě k té "konspiraci": Podstata problému je taková, že fyzikové si stejně jako ostatní lidé chtějí šetřit práci. Proto používají vzorce optimalizované tak, aby se jim s nimi dobře pracovalo. Zda to nefyzikové budou chápat, při tom není důležité. Ze stejného důvodu máme třeba Maxwellovy rovnice ve verzi s nabla, nebo div a rot. Je to krátký a všechna složitost je ukryta ve zmíněných operátorech, které ale prostému lidu nic neříkají. Najdou se tací, co hovoří o konspiraci, protože Maxwellův originál s kvaterniony je složitější, znamená přesně totéž, ale pro nefyzika ty rovnice vypadají obyčejně a pochopitelně, i když to není pravda:-)

Offline

 

#59 28. 02. 2020 16:31 — Editoval edison (28. 02. 2020 16:32)

edison
Příspěvky: 1774
Reputace:   36 
 

Re: Kontrakce Delek

Ještě poznámka: (1-něco) se typicky používá, když máme něco, co je menší než 1 a roste, ale my z toho chceme udělat něco, co je menší než 1 a klesá (nebo naopak).

Offline

 

#60 20. 03. 2020 15:18 — Editoval Zvedavec 4 (20. 03. 2020 15:26)

Zvedavec 4
Příspěvky: 194
Reputace:   -1 
 

Re: Kontrakce Delek

Jeste jedna otazka na tema kontrakce delek se zda na miste. Tahle otazka, jestli tedy dava smysl, se zda byt ciste pocetni problem a doufal bych, ze na ni nekdo odpovi, protoze to vypada, zeby odpoved na ni byla dost klicova k porozumneni mechanismu, jak se ta kontrakce delek vlastne deje. Nechci zakladat nove vlakno a tak ji davam sem.


Princip toho, na co se tady ptam, se da nejjednoduseji ukazat v pripade, kdy v=0.9c, protoze tady hodnoty vychazi coby cela cisla. Predpokladam, ze by se to melo podobne odvijet se vsemi hodnotami.


Jestlize "v" je rychlost pohybu svetelnych hodin natocenych soubezne se  smerem jejich letu, tak podle STR se maji ty hodiny zkratit prepoctem gama. Pro v=0.9c se gama=2.294 157 339.


Doba, za kterou foton v tomhle pripade dorazi k predni strane hodin se spocita coby $t_{st1=}\frac{x_{st}}{c}+\frac{vt_{st1}}{c}=10\frac{x_{st}}{c}$ [s]. Pohyb zpatky se spocita $t_{st2=}\frac{x_{st}}{c}-\frac{vt_{st2}}{c}=0.526  315  789\frac{x_{st}}{c}$. Nasledne tst=$t_{st1}$+$t_{st2}$=$10.526  315  789\frac{x_{st}}{c}=\frac{2\gamma ^{2}x_{st}}{c}$.           


Je tedy videt, ze se o tech dvou pohybech tam a zpet da v STR uvazovat zvlast, tedy jednotlive a je to jenom celkovy vysledek, tedy tst, ktery pak dava konecnou odpoved, ktera ale obsahuje obe tyto casti.


Kdyz by se reklo, ze $t'_{st1}=\frac{10}{\gamma }\frac{x_{st}}{c}=4.358  898  944\frac{x_{st}}{c}$ zdalo by se jasne, ze protoze to souhlasi s hodnotou gama, tedy o kolik by se teleso "v pohybu" melo premistit v case za tech 10s pri v=0.9c, ze je tahle uvaha spravna.


Jestli to tak je, potom, a to je moje otazka, co by melo predstavovat to, ze ten foton bude muset za tech 10 s  postupne preklenout $t_{st1}=1\frac{x_{st}}{c}+0.9\frac{x_{st}}{c}+0.8\frac{x_{st}}{c}\ldots +0.1\frac{x_{st}}{c}$, tedy celkove=$5.5\frac{x_{st}}{c}$. Vysledne 10/5.5 by pak rikalo, ze by se ten vagon mel zkratit 1.81818181 krat a ne gama=2.294 157 339 krat.


Protoze podle poctu STR tomu tak neni, co by tedy tech $5.5\frac{x_{st}}{c}$ melo predstavovat?

Offline

 

#61 20. 03. 2020 18:58

edison
Příspěvky: 1774
Reputace:   36 
 

Re: Kontrakce Delek

Délka textů v této a souvisejících diskusích je značná a nezdá se, že by to někam vedlo.

Doporučuji si na uloz.to stáhnout "Beiser - Úvod do moderní fyziky" a důkladně si přečíst kapitoly 1 a 2. Je to jen asi 50 stránek a na rozdíl od této diskuse dávají dobrý smysl.

Offline

 

#62 20. 03. 2020 20:27

misaH
Příspěvky: 11681
 

Re: Kontrakce Delek

Offline

 

#63 23. 03. 2020 15:26

Zvedavec 4
Příspěvky: 194
Reputace:   -1 
 

Re: Kontrakce Delek

↑ misaH:

Tvuj vyrok je jenom relativni a zalezi pouze na Tve vztazne soustave. Napriklad "Bozska komedie" nam rika, ze napis nad branou do Pekla oznamuje, ze:

"KDO VCHAZI MNOU AT NADEJE SE ZHOSTI".

Offline

 

#64 23. 03. 2020 15:30 — Editoval Zvedavec 4 (23. 03. 2020 16:17)

Zvedavec 4
Příspěvky: 194
Reputace:   -1 
 

Re: Kontrakce Delek

Zvedavec 4 napsal(a):

Protoze podle poctu STR tomu tak neni, co by tedy tech $5.5\frac{x_{st}}{c}$ melo predstavovat?

Doufal jsem, ze se k tomu nekdo nejak konstruktivne vyjadri, protoze bych si myslel, ze odpoved vezi ve vzorcich vyssi algebry, ktere neznam, ale je taky mozne, ze na to zadna rozumna intuitivni odpoved neexistuje.


I tak jsem tim docilil sveho cile a sice to, se nejenom intuitivne presvedcit, ze se telesa pohybem opravdu, a uplne neuveritelne, krati, ale pochopit i princip na jakem mechanismus kraceni teles "v pohybu" pracuje.


A zda se to taky ukazovat, ze TR, prestoze "platna", je vlastne pouhou "hrou svetla" a to v tom, ze je to pohyb svetela samotny, co utvari "skutecnost" v rozdilnych vztaznych soustavach, jak se STR zrejme snazi ukazat. Taky se z toho da usuzovat, ze, precijenom, je nejaky rozdil mezi casem souradnicovym a casem uplynulym.

Offline

 

#65 23. 03. 2020 16:12 — Editoval Zvedavec 4 (24. 03. 2020 19:31)

Zvedavec 4
Příspěvky: 194
Reputace:   -1 
 

Re: Kontrakce Delek

Kdyz jsou svetelne hodiny natocene napric smeru pohybu tak gama, co vychazi pri vypoctu vzdalenosti, kterou musi foton urazit za casovy usek uplynuly v soustave "v klidu" nez ten foton dorazi ke svemu cili v te druhe, tedy v soustave "v pohybu", oznacuje zaroven rychlost plynuti casu te soustavy "v pohybu" z pohledu soustavy "v klidu" a z toho zrejme vychazi uvaha, ze si jsou cas souradny a cas uplynuly rovne.


Kdyz ty hodiny natocime do polohy podel smeru pohybu, protoze pocetne vychazi $\gamma ^{2}$, logicky se ta druha gama, pri nezmenene rychlosti plynuti casu, musi pripsat zkraceni toho telesa natoceneho podel smeru pohybu.


Ta zakladni geometrie tech dvou mezi mi je jasna v tom, ze cos90*=0 a cos0*=1.


V prubehu nataceni tech hodin bude muset pro vypocet kombinovane dilatace a kontrakce v jednotlivych okamzicich hrat roli nejenom uhel, ktery v tom jakem okamziku sviraji s rovinou jejich pohybu, ale taky rychlost jejich pohybu.


Mohl by se nekdo vyjadrit k tomu, jakym vzorcem by se to pocitalo kdyz budou napriklad svirat 30* s rovinou toho jejich pohybu?

Offline

 

#66 23. 03. 2020 16:37

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 2671
Reputace:   75 
 

Re: Kontrakce Delek

Hlavně nechoď zbytečně ven, nos roušku a používej dezinfekci ... to je teď asi nejdůležitější...

Offline

 

#67 24. 03. 2020 18:42 — Editoval Zvedavec 4 (24. 03. 2020 19:38)

Zvedavec 4
Příspěvky: 194
Reputace:   -1 
 

Re: Kontrakce Delek

Nevim, proc by mou otazku nikdo alespon nejak neobjasnil.


Je mi jasne, ze jak tech 10$x_{st}$/c, tak ty jejich desetiny, jako 0.9$x_{st}$/c atd., se deji v nasi soustave "v klidu". Tedy i vysledek jejich souctu, at uz tech 5.5$x_{st}$/c anebo tech 1.81818181, by mel byt z pohleu soustavy "v klidu". Tomu rozumim od zacatku.


Jenomze porad to snad ukazuje nejakou skutecnost, i kdyz mozna ne relativistickou, ze se teleso "v pohybu" nejakym zpusobem zkracuje? Je ovsem mozne, ze je chyba, kterou nevidim, v te me uvaze.


O necem podobnem jsem nikdy neslysel a pochyboval bych, ze kdokoli, kdo se nezabyva fyzikou a matematikou, by o tom vedel.


Jestli tedy proto, ze se ten vysledek lisi od velikosti gamy, se to za relativisticke kraceni povazovat nemuze, potom namitka bude, ze se to prece ukazuje jenom pri rychlostech, kterym se rika "relativisticke rychlosti".


Jsem si taky vedom, ze duvod, proc by tenhle jev nesplnoval relativisticke kraceni je v tom, ze ta uvaha neresi pohled mezi dvema soustavami ve vzajemnem pohybu, ale jenom s tim, co se deje uvnitr soustavy jedine. Ale to prece nerusi mou otazku.


At je to tak ci tak, ma jednoducha otazka byla, coby tenhle "jev" mel predstavovat. Jestli se nejak drasticky nemylim, urcite by to ve fyzice a matematice melo hrat nejakou roli.

Offline

 

#68 24. 03. 2020 19:28 — Editoval Zvedavec 4 (25. 03. 2020 15:16)

Zvedavec 4
Příspěvky: 194
Reputace:   -1 
 

Re: Kontrakce Delek

↑ MichalAld:
To jsou v techto vaznych chvilich uzitecne rady a budu se jimi bez pochyby ridit.

A abych se v tom case uplne nenudil posilam jeste jednu otazku:


1 rok se sklada z 31 536 000 vterin, za kterych se foton premisti o $9.460  8\cdot10^{12}$ km soustavy "v klidu" a tudiz je Andromeda, se svymi 2.5 miliony sv.let od nas, vzdalena $2.365  2\cdot10^{19}$km.


$2.365  2\cdot10^{19}$km/300 000km/s=$7.884\cdot10^{13}$s=2 500 000 let, za kterych ten zvoleny foton dorazi k Andromede.


Pozorovatel, co jede v aute, ujizdi rychlosti 100km/hod=0.027 777 777km/s.


Takze kdyz se tim kazdou vterinu "ztrati" 0.027 777 777[km(/s)], za celou tu cestu se "ztrati" $7.884\cdot10^{13}$s x 0.027 777 777km(/s)=$2.189  999  939\cdot10^{12}$[km(/s)].


Pri celkove vzdalenosti $2.365  2\cdot10^{19}$km pak bude vysledek $2.365  2\cdot10^{19}$km-$2.189  999  939\cdot10^{12}$km = $2.365  199  781\cdot10^{19}$km, kterych zbyva aby ten foton preklenul.


Potom $2.365  199  781\cdot10^{19}$km/300 000km/s=$7.883  999  27\cdot10^{13}$s=2 499 999.769 let. Pri odecteni od celkove vzdalenosti dostavame 2 500 000-2 499 999.769=0.231 49let. Techto 0.231 49 let x 365 dni=84.493 85 dni.


Tohle radove odpovida tomu, co se o tom Paradoxu tvrdi, a proto ma otazka zni, jestli ho takovahle uplne zakladni uvaha opravdu resi.


Snazil jsem se pouzit cela cisla jak vychazela na pocitacce pro co nejvetsi presnost, i kdyz se to pak trochu komplikuje a taky jsem zjistil, ze pri gama=1.000 386 026 jeji pouziti neukazuje zadny rozdil na male pocitacce, co ma rozsah jenom 10 cisel, tedy do 10 milliard, a tak jsem jeji pouziti vynechal.

Offline

 

#69 24. 03. 2020 23:23 — Editoval KennyMcCormick (25. 03. 2020 00:42)

KennyMcCormick
Příspěvky: 1639
Reputace:   48 
 

Re: Kontrakce Delek

Paradox Andromedy neexistuje - to, zda nějaká událost už proběhla, nebo zda teprve v budoucnosti proběhne, je relativní vůči pozorovateli - a samozřejmě je to relativní vůči pozorovateli i v případě, že ta událost je indeterministická (tj. může se odehrát několika různými způsoby).

V soustavě jednoho pozorovatele už k té události došlo (rozhodnutí o invazi).

V soustavě druhého pozorovatele k ní ještě nedošlo a její výsledek je nedeterministický (za předpokladu, že lidské rozhodování (nebo rozhodování mimozemšťanů) je nedeterministické, na což bych si nevsadil).

Vesmír takový je. Plyne to z kvantové mechaniky a speciální teorie relativity, a nevede to na žádné paradoxy (protože jeden chodec nemůže říct druhému výsledek rozhodnutí předtím, než se odehraje i pro toho druhého chodce, ani v principu).

To, že to Penrosovi připadá jako paradox, je defekt Penrosovy psychiky, ne nedořešená otázka v oblasti fyziky.


Even if you take the best course of action, the universe is still allowed to say "So what?" and kill you.

Offline

 

#70 25. 03. 2020 16:08 — Editoval Zvedavec 4 (25. 03. 2020 17:44)

Zvedavec 4
Příspěvky: 194
Reputace:   -1 
 

Re: Kontrakce Delek

↑ KennyMcCormick:

Me spis vrtalo hlavou, jak ten dalekohled toho v aute prohlidne skrz tu drivejsi informaci, co k nemu svetlo nese, tedy ze se teprve rozhoduji, co udelat, aniz by mu branila ve zpozorovani te pozdejsi, tedy ze uz jsou na ceste?


Rozumnel jsem tomu tak, ze tedy tim svym pohybem se ocita ve vztazne soustave, ktera sama je snad uz mimo tu nosnou vlnu te soustavy druhe, co prenasi tu informaci drivejsi, ale nenapadalo me, jak by se to mohlo dit. Mozna zmenou frekvence, tedy ze jakykoli pohyb by mohl umerne ke sve rychlosti zpomalovat frekvenci nosneho svetla, cimz by se ta nosna vlna s tou drivejsi informaci v podstate jakoby "rozplynula". Nechci tu ale zabredat do nejakeho sci-fi.


Anebo snad neco na styl  relativity soucasnosti, kde ta informace o jednom z blesku dorazi k pozorovateli driv nez ta o tom druhem, zatimco se to deje naopak pozorovateli v te druhe soustave.


Jsem tedy rad, ze uz se s tim nemusim morit.


Takze vyrok, na ktery se nekdy narazi, ze ty nejvetsi teleskopy vidi dal do vesmiru nez ty mensi, neznamena, ze vidi svetlem nesenou informaci, ktera jeste "nenarazila" na predni cocku toho mensiho. Tedy se neda nejak prohlidnout skrz informaci prinasenou svetlem na zem v okamziku, kdy se ten vetsi teleskop pouziva k pozorovani vzdalenejsich oblasti vesmiru. O optice nic nevim ani tyhle veci nijak neprostudovavam.

Offline

 

#71 25. 03. 2020 21:38 — Editoval KennyMcCormick (25. 03. 2020 22:43)

KennyMcCormick
Příspěvky: 1639
Reputace:   48 
 

Re: Kontrakce Delek

↑ KennyMcCormick:
Vlastně, jak jsem si ten článek na Wikipedii doopravdy přečetl, tak Penrose to jenom používá jako argument pro determinismus (což z toho ale neplyne), takže si nemyslí, že by to byla nevyřešená záhada.

Edit: Vlastně, v kvantové mechanice není výsledek definovaný, dokud ho nezměří ten konkrétní pozorovatel, takže ani pro jednoho z těch pozorovatelů se zatím nestal (byť pro každého z jiného důvodu - pro jednoho, přestože leží v jeho minulosti, se nestal proto, že je zatím nezměřený, pro druhého proto, že leží v jeho budoucnosti).


Even if you take the best course of action, the universe is still allowed to say "So what?" and kill you.

Offline

 

#72 28. 03. 2020 16:38 — Editoval Zvedavec 4 (29. 03. 2020 03:54)

Zvedavec 4
Příspěvky: 194
Reputace:   -1 
 

Re: Kontrakce Delek

↑ KennyMcCormick:

Slo mi ciste o intuitivni pochopeni toho  jevu, kdyby existoval, a rad se dozvim duvody, proc by to nebylo mozne, i kdyz jsem se quantovou mechanikou nikdy ani nezamyslel zabyvat.


Oni mluvi o nekolika dnech rozdilu, ale me vyslo 84 dni, tedy prez 2 mesice. Nejspis proto, ze muj vypocet byl zalozeny na pouhem rozdilu rychlosti, jakou ten svetelny paprsek donesl informaci toho, co se tam deje a to ve skutecnosti neni uplnou podstatou STR. Toho jsem si vedom.


Rozumnel bych tomu, jenom intuitivne, ze kdyz STR mluvi o "rozdilnem pritomnem okamziku", "relativite soucasnosti" atd. mezi jednotlivymi soustavami, ma na mysli neco vic. Co  se jenom snazim pochopit, taky jenom intuitivne, jak by se to mohlo dit.


Kdyz ty dva pozorovatele budou stat vedle sebe, uvidi oba ve svych dalekohledach presne to same. Kdyby ale jeden z nich najednou skocil do 100km/hod projizdejiciho auta, tak protoze ten "pritomny okamzik" soustavy toho auta je jiny, uvidel by uz tedy pozdejsi udalosti.


Co mi neni vubec jasne, a mozna ze to ta quantova fyzika oslovuje, co se stane s tou konkretni informaci o te predesle udalosti, co se nezbytne siri svetelnym signalem a neda se nijak obejit. Musi se ji snad projit?


Extremni priklad by mohl byt, ze kdyz raketa leti vesmirem rychlosti, kde gama=1 000 000 a Nova vybuchne nekde daleko pred ni, jeji ucinky by zrejme byly pozorovatelny na Zemi po nejakou delsi dobu, treba dva dny. Ale kosmonautum v te rakete, jak bych tomu rozumnel, by se ten vybuch musel odvijet hrozne rychle, tedy 1 000 000x rychleji, a tak, jestli by ho vubec mohli postrehnout, vlastne by v rychlem sledu pozorovali, jak se ta oranzova hvezda  najednou promenila na Bileho Trpaslika a to podobne jako je ve zrychlenem videu mozno pozorovat jak behem 5 vterin rozkvete ruze! Tedy ne, ze by ta svetelna vlna co prenasi tu celkovou a detajlni informaci o prubehu vybuchu te novy neprekrocila jejich zorne pole, ale oni by ji skratka nebyli schopni postrehnout.



Podobne iluzorne by nebyli schopni zaregistrovat poradu, ktera by trvala jenom par hodin nebo 2 dny v nasi soustave, ale jenom 1/1 000 000 te doby v soustave tech kosmonautu, zatimco pohyb te vesmirne flotily, ktery by trval kolem 2.5 milionu let, by pozorovat mohli.


Tady jako by nam TR ukazovala neuzpusobitelnost lidskych schopnosti pochopit vsechno to, co se kolem nas ve vesmiru muze dit na zaklade zkusenosti.


Protoze, a tady se hodne domejslim, jestlize lidsky mysleni je prenasene elektrickyma signalama pomoci elektronu, ktere se tedy pohybuji v radech km/min (anebo i kdyby mozna rychleji), urcite to nebude rychleji nez rychlosti "c", a proto budou muset byt mezi jednotlivymi zivocisnymi vnemy prilis velke mezery na to aby se na ne dalo spolehat.


Otazkou bude jestli anebo o kolik se tady mylim a jestli takovymhle pohledem se vlastne neprevraci ucel STR naruby.

Offline

 

#73 28. 03. 2020 17:34

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 2671
Reputace:   75 
 

Re: Kontrakce Delek

Zvedavec 4 napsal(a):

Protoze, a tady se hodne domejslim, jestlize lidsky mysleni je prenasene elektrickyma signalama pomoci elektronu, ktere se tedy pohybuji v radech km/min (anebo i jinak, rychleji), zrejme to nebude rychleji nez "c" a proto budou muset byt mezi zivocisnymi vnemy velke a snad i neprekonatelne, mezery.

Pokud jde o to, jak fungují vlákna nervových buněk ... tak tam se využívá elektrochemického potenciálu ... jsou to tedy spíše ionty ve vodném roztoku, než elektrony. A rychlost šíření je v řádu metrů za sekundu, není to zas nějak nekonečně rychlé...

Offline

 

#74 29. 03. 2020 03:57 — Editoval Zvedavec 4 (29. 03. 2020 04:15)

Zvedavec 4
Příspěvky: 194
Reputace:   -1 
 

Re: Kontrakce Delek

↑ MichalAld:
Nebyl jsem si jisty slovem neuron v tehle sousvislosti a nechtel jsem to hledat.

Offline

 

#75 29. 03. 2020 04:14

Zvedavec 4
Příspěvky: 194
Reputace:   -1 
 

Re: Kontrakce Delek

Zvedavec 4 napsal(a):

↑ KennyMcCormick:


Extremni priklad by mohl byt, ze kdyz raketa leti vesmirem rychlosti, kde gama=1 000 000 a Nova vybuchne nekde daleko pred ni, ...

Vlastne ted zpetne nevim, kolik smyslu to dava a jestli jsem moc neodbocil od nametu anebo kolik to ma spolecneho s ruznymi "pritomnymi okamziky".


Ale zda se zajimave si uvedomit, jestli tomu tak skutecne podle STR je, ze i s tim, zeby se tem kosmonautum 1 000 000 x zpomalil chod jejich casu vuci soustave Zeme, porad by se pro ne ruzne fyzikalni jevy, jako vybuch Novy, musely odvijet 1 000 000x rychleji nez v soustave Zeme. Neni to v rozporu s tvrzenimi STR? Byla by to vlastne "gama^2".

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson